Avant projet rénovation

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Ashram56
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ashram56 »

Le thermodynamique j'en ai un, oublie.
Même cuve que le classique et une PAC garantie 5ans qui peut te lâcher assez vite.
Tu peux faire le ROI dessus si tu veux .
Pour le coup j'ai du bol, mon thermodynamique tient très bien, ça fait plus de 10 ans qu'il est installé, aucun souci avec. Au contraire de la PAC (une Mitsubishi YAK) qui a eu deux pannes lourdes en 10 ans, qui ont nécessité le changement des cartes électroniques et des ventilateurs (une sous garantie, l'autre hors garantie, 2k euros de réparation...).

Mon historique se base sur mon installation actuelle, dans le cadre de cette rénovation je peux me permettre de faire un peu ce que je veux, on est pas pressé par le temps, et tant qu'à faire j'aimerai que cela soit fait dans les règles (on restera dans notre ancienne maison le temps des travaux)

Mais ceci dit la réflexion est super pertinente, c'est vrai que que un chauffe eau classique couplé à des PV est peut être beaucoup plus judicieux que un chauffe eau thermodynamique

Je suis quand même toujours perplexe sur l'énorme delta tarifaire entre le DIY et une installation clé en main, je ne suis pas électricien donc je suis un peu réticent à me lancer dans une installation par moi même, mais au vu du delta je peux me poser la question (et j'ai des électriciens dans mon entourage).

Je vais faire le pas avec quelques petits panneaux en pose libre dans le jardin, ça me permettra de mieux appréhender ce que l'on peut attendre.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ashram56 »

Après attention sur les ROI, c'est une donnée importante pour la viabilité du projet mais faut pas focus a tout prix sur le plus faible ROI.
Voici les trois scénarios:
1/ J'investis 6k dans une installation clefs en main de 3kwc. Je génère (bon évidemment c'est une simulation) une économie de 560 euros par an. Au bout de 20 ans, j'ai donc un solde de
" 11200 (l'economie réalisée) - 6000 (l'investissement d'origine)", soit 5200 de solde positif

Sur 30 ans (ce qui fait quand même beaucoup d'impondérable, en particulier la fiabilité des panneaux), 10 800 de solde positif. Sauf que au bout de 30 ans, tu dois à nouveau réinvestir si tu veux conserver une production (il est quand même plus que probable qu'il faudra changer à minima les PV à cet horizon)

2/ j'investis 6k dans un placement à 3% par an (le livret A...)
Au bout de 20 ans, solde positif de 10836 euros
Au bout de 30 ans, solde positif de 14563 euros

3/ j'investis 1600 euros dans une installation 3kwc DIY (panneaux en pose libre)
Au bout de 20 ans, solde positif de 9600
Au bout de 30 ans, solde positif de 15200

Et en plus dans le scénario 3/ je peux placer le delta entre 6k et 1600 euros à 3%... Donc j'amplifie l'effet.

On voit bien que le scénario 1/ ne tient pas la route. Et on peut faire l'extrapolation avec des puissances supérieures, revente du surplus, je retombe presque toujours sur les mêmes résultats à quelque chose pres, la production réelle n'est pas suffisamment importante du fait de la région pour justifier une installation.

Si je fais la même simulation sur la région Sud de la France (en gros 40% de production solaire en plus) avec une installation clefs en main, j'arrive presque au résultat des scénarios 2/ et 3/. Evidemment quelqu'un dans le sud qui prend l'option DIY, là pour lui c'est le jackpot.

Ca parait froid comme analyse je l'admets (et ça l'est), mais in fine c'est assez important quand on travaille à budget constant.

Reste donc l'aspect social/ecologique, ie la volonté de participer à une transition énergétique, et en ce cas on laisse le ROI de coté et on se focalise sur l'usage

Incidemment, super forum, réponses rapides et argumentées de plusieurs intervenants qui maitrisent le sujet, c'est rafraichissant
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Re: Avant projet rénovation

Message par Mathieu3878 »

C'est sur que si tu regardes froidement le ROI, c'est pas glorieux !
L'aspect socio écologique est forcément à prendre en compte !

Si on prend une voiture, un mode de chauffage ou autre objet de consommation (téléphone portable, tablette...), il n'y a pas de ROI et pourtant tu en achètes quand même.
Cela me fait penser aussi à ceux qui chasse le moindre kWh de consommation sur leur VE alors qu'avant il ne regardait même pas la consommation de leur VT :mdr1:.

Il faut donc remettre en perspective les choses.
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Re: Avant projet rénovation

Message par coucou39 »

petites réflexions sur tes réflexions :
déjà 3kWc en bretagne sud tu devrais être sur 1200kWh/kWc donc 3300-3600kWh à l'année
avec 80% d'autoconsommation à 25cts et 20% vendu à 13cts tu es à 750€ d'économie annuelle, pas 560 (juste 35% d'écart ;) )
ensuite le kWh risque de ne pas rester à 25cts, soit on se développe bien, des VE partout, et alors il va flamber (loi de l'offre et la demande) soit on merde grave et on retourne au silex, mais là la réflexion ne sert à rien :?

dans ton option livret, tu as considéré le cas : l'état sans le sous et avec 110% de dette / PIB qui décide un prélèvement forfaire et volontaire de tous les soldes de livrets ? non parce que c'est possible, depuis Audiard et sa réplique, tout le monde le sait que ça ose tout, que c'est même à ça qu'on les reconnait :mdr2:


Mais sinon oui le PV installé par un pro, en France, avec les tarifs que se permettent les pro, doit être plus un sacerdoce qu'un choix éclairé.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ashram56 »

Oui je suis parti sur la base donnée par PVGIS, qui me donne cette tranche de production
Par contre pour le prix du kwh, je suis parti sur la base du tarif Tempo. C'est plus compliqué à calculer avec le système des jours bleu/blanc/rouge, donc en gros j'ai pris le tarif HP (en journée) du Tarif Tempo Bleu (qui correspond au cas le plus défavorable pour le ROI, c'est vrai), soit 0.1609 cts

Du coup j'ai affiné le calcul, en prenant systématiquement les HP (vu que c'est en journée, et que l'on produit à ce moment - bon ça peut changer au vu des directives récentes, mais on va pas extrapoler). Par contre je n'ai pas pris en compte les variabilités saisonnières de la production (je devrais... mais là franchement ça devient incalculable, il faudrait remonter l'historique et regarder la meteo à ce moment là et corréler avec les résultats de PVGIS, donc je vais simplifier et faire une règle de trois):

Base de production : 3400kwh

Bleu = 300/365 * 0.1609 * 3400 = 449
Blanc = 43/365 * 0.189 * 3400 = 75
Rouge = 22/365 * 0.7562 * 3400 = 154

Total = 678 euros

Le ROI s'améliore un poil il est vrai.

Bon allez je vais regarder comment me faire une installation en DIY de 3kwc, dans un premier temps en panneau pose libre dans le jardin, on verra pour la toiture après. Pour simplifier dans un premier temps je vais partir sur des panneaux avec micro onduleurs et injection directe dans le réseau de la maison.

A ce titre, un avis sur les différentes marques de panneaux / fabricants ? Ecoflow par exemple (qui fait souvent des promos) ?
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Re: Avant projet rénovation

Message par Trophy83 »

On peut pas comparer une installation DIY et une faite par un pro, pour diverse raison comme la garantie décennale, une futur vente du bien..etc

Maintenant si tu as les capacités et que tu ne comptes pas vendre dans les 10 ans, il est interessant de faire soit meme sont installation. Après il vaut mieux dimensionner au mieux pour maximiser l'autoconsommation et y revenir plus tard si le besoin se récent. Ou alors faire une grosse installation et faire de la BV

:merci:
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ouisti »

Si tu part sur du <6kwc.
Sans te prendre la tête part sur des Mo APS ou Enphase par exemple , et avec la passerelle ECU-C ou Envoy-S Metered pour la mesure de conso/contrôle injection .

Tu aura déjà le matos de départ pour une pose en toiture sans devoir tout racheter ni jongler avec une double marque où ça va être galère pour le suivit/contrôle.

J'en chie déjà moi même :mdr3:

Les solutions ecoflow c'est des solutions nomade/plugandplay.
C'est assez cher et bancal administrativement: tu sera emmerdé pour dépasser les 3kwc.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Glordinacran »

Ashram56 a écrit : 10 juil. 2024 12:20
L'eau chaude sanitaire sera un ballon thermodynamique
Bonjour.
Comme les conseils de ousti et de Coucou39, le thermodynamique est une mauvaise idée.
Nous avions un Atlantic et bof bof !!

Pour le dimensionnement des PV, comme tu fais la pose toi-même, l'avantage est de partir avec 3 kWc de PV, voire 4 kWc et de rajouter ensuite, selon le besoin.
Un onduleur central un peu plus puissant que le nombre de PV me semble plus opportun que des MO ; tu pourra ainsi rajouter quelques PV sans soucis.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Mathieu3878 »

Glordinacran a écrit : 10 juil. 2024 16:52 Un onduleur central un peu plus puissant que le nombre de PV me semble plus opportun que des MO ; tu pourra ainsi rajouter quelques PV sans soucis.
Attention aux compatibilité entre les panneaux si on complète les MPPT existants !
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ashram56 »

Nous avions un Atlantic et bof bof !!
A quel niveau ? Pour ma part j'ai aussi un Atlantic et je n'ai pas à m'en plaindre. Mais je n'ai pas suivi sa conso finement il est vrai.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Glordinacran »

Ashram56 a écrit : 10 juil. 2024 17:58
Nous avions un Atlantic et bof bof !!
A quel niveau ? Pour ma part j'ai aussi un Atlantic et je n'ai pas à m'en plaindre. Mais je n'ai pas suivi sa conso finement il est vrai.
A 2 niveaux :D ; il prenait et rejetait l'air dans le local technique, pièce d'une douzaine de m2 et porte toujours ouverte ; la température de la pièce, d'ordinaire à 15°C, était bien plus basse.
Et niveau consommation ; en mode thermodynamique il consommait moins mais plus longtemps ... au final, il consommait autant qu'en mode full électrique, mode qui est resté jusqu'au changement par la pac.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ouisti »

Ah ben oui dans ces conditions là tu flingue le cop :gene: .

Moi j'ai un Sauter 270L (Atlantic) il est dans le garage mis dans une armoire Ikea isolé.
Je choppe l'air du garage d'environ 30m2 , par contre j'ai percé le plafond pour gainer et evacuer l'air par le toit.

Sortie d'air mesuré jusqu'à -10° par rapport a l'air aspiré.
Débit 300 a 390m3/h suivant les données constructeurs .
Fonctionnement 1h30 a 2h en été , 6h environ en hiver/ 8h lors de très grand froid quand le garage est a 7-9°
Ça débite trop pour être efficace dans une pièce fermée.

Je l'ai eu a 1280€ en remplacement de la chaudière gaz bien avant mon installation PV. Content car vite amorti dans ses conditions. Mais vu le prix actuel le même a 2074€ au même magasin je n'y reviendrai pas.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ashram56 »

Qu'en est il des ballon ECS intégré directement dans la PAC de chauffage ? L'unité est extérieure du coup, l'installateur me dit que le COP est meilleur qu'un ballon intérieur, mais j'ai un peu de mal à le quantifier. En été je veux bien, mais en hiver ?
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Re: Avant projet rénovation

Message par coucou39 »

Ashram56 a écrit : 11 juil. 2024 10:26 Qu'en est il des ballon ECS intégré directement dans la PAC de chauffage ? L'unité est extérieure du coup, l'installateur me dit que le COP est meilleur qu'un ballon intérieur, mais j'ai un peu de mal à le quantifier. En été je veux bien, mais en hiver ?
Le COP est lié à la delta T entre sources chaude et froide (origine et destination des calories)
Un ballon de PAC de chauffage à un COP mauvais pour faire de l'eau chaude car il doit monter la température plus haut que ce les lois de la thermodynamique demandent pour avoir un COP optimum
Pour le meilleur COP c'est l'appareil qui aura le plus faible delta T entre chaud et froid

Après, on peut discuter du sexe des anges pendant longtemps : si tu es content de ton ballon Th, reste comme cela. Nous on dit juste que mettre un routeur et un ballon ECS à pas cher a un bien meilleur ROI mais chacun fait ce qu'il veut chez lui ;)
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Re: Avant projet rénovation

Message par Ouisti »

Vu comme ça, sans être du métier , mais avec un minimum de connaissance technique, ma logique:
Comme dis coucou 39: le delta T entre la T° de l'air ambiant utilisé et la T° de l'air/Eau voulu en sortie.

Plus l'écart est faible plus c'est performant = une PAC c'est hyper efficace en intersaison , en cas de grand froid 2-3sem/ans voire plus en montagne = ça consomme autant qu'un radiateur grille pain , même plus si trop de cycle dégivrage.
Globalement sur l'année tu es gagnant.

Dans le détail :
Il faut que ton échangeur externe soit le plus proche possible de la T° Ext = il sera en mesure de mieux réchauffer le gaz.
Il faut que ton échangeur int soit le plus proche possible de ta T° de sortie = il refroidira au mieux ton gaz.
Donc échangeur surdimensionné , plus cher et avec un compresseur plus gourmand en élec.

Niveau performance pour ta réponse la PAC deporté et plus performante globalement car le cumulus thermodynamique monobloc comme le mien a un petit échangeur. Par contre cas grand froid qui arrive rarement le garage est pas très froid alors que dehors c'est T° négative...

Ma PAC est surdimensionnée , bridé a 40% de sa puissance élec sauf de 11h a 15h. Cas grand froid j'ai du mal a chauffer la maison . Mais elle givre moins et j'ai l'impression de consommer nettement moins d'elec sur l'année.

Après sur 10-20ans...quid des réparations ?
Un monobloc si tu as du bol la PAC claque tu as la résistance de secours pour repasser en conventionnel. Si pas de bol la cuve = tu change tout.

En deporté ? Tu change la PAC ? Cuve compatible ?
Tu change la cuve ? Non propriétaire ? Faudra une cuve compatible avec toute la gestion sonde etc.

En opposition un cumulus classique + routeur tu change tout indépendament .
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Re: Avant projet rénovation

Message par Glordinacran »

Mathieu3878 a écrit : 10 juil. 2024 16:54
Attention aux compatibilité entre les panneaux si on complète les MPPT existants !
Oui, pas faux :D .
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Re: Avant projet rénovation

Message par Glordinacran »

Ouisti a écrit : 10 juil. 2024 22:29 Ah ben oui dans ces conditions là tu flingue le cop :gene: .
Ça débite trop pour être efficace dans une pièce fermée.
Dans la mesure où le local technique restait ouvert et attenant au garage, j'étais dans la même configuration que toi, avec un volume important.
Ouisti a écrit : 10 juil. 2024 22:29 Je choppe l'air du garage d'environ 30m2 , par contre j'ai percé le plafond pour gainer et evacuer l'air par le toit.
J'avais bien pensé faire comme toi mais cela engendre une dépression importante.
Le fonctionnement d'un thermodynamique c'est que l'air aspiré et l'air extrait se fasse soit la pièce, soit les 2 à l'extérieur.
J'aurai pu mettre le CET dans le garage et utiliser la même entrée d'air que pour le poele à bois.
Mais pour extraire l'air, il aurait fallu percer le mur en béton banché d'une sortie en 100/125 mm :o ...
De plus, la longueur de la gaine est limitée :( .
Bref, même si nous l'avions payé une misère (copain qui s'en est débarrassé car une fois installé par le plombier, il s'est rendu compte qu'il prenait tout le placard), bien content d'être passé à la pac.
Bonne soirée.
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Re: Avant projet rénovation

Message par Glordinacran »

Ashram56 a écrit : 11 juil. 2024 10:26 Qu'en est il des ballon ECS intégré directement dans la PAC de chauffage ? L'unité est extérieure du coup, l'installateur me dit que le COP est meilleur qu'un ballon intérieur, mais j'ai un peu de mal à le quantifier. En été je veux bien, mais en hiver ?
De notre côté, pac avec ecs depuis bientôt trois ans. Capacité en eau de 260 litres et consommation l'hiver entre 3 et 4 kWh/jour l'hiver et 1-2 kWh/jour l'été. C'est ce qu'indique le module intérieur où l'on peut consulter les consommations journalières/mensuelles/annuelles du chauffage/rafraîchissant/ECS. je ne sais pas si c'est bien ou pas par rapport à CE électrique.
Je n'ai pas vérifié par ailleurs si ces chiffres sont corrects !
Nos sommes 4 et dans les Alpes du sud, à 650 m d'altitude. La température hivernale est en dessous -10°c l'hiver.
Roland.
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