photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Alainsolaire
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

dam38 a écrit : 11 mars 2025 10:22 Salut,

Pour rester simple et ne pas entrer dans les détails : Le panneaux reçoit une certaine puissance solaire (Psol) sur toute sa surface. Puissance qui est fonction uniquement de l'ensoleillement ! Il fournit en sortie une puissance électrique (Pe).
On peut calculer le rendement par Pe/Psol et les pertes par Psol-Pe.
Si la charge (l’onduleur) modifie le point de fonctionnement pour faire réduire Pe, cela entraîne nécessairement une dégradation du rendement et une augmentation des pertes.

Les pertes sont dissipées sous forme de chaleur par le panneau lui même. Cela conduite à faire monter la température du panneau. Au final, brider la production augmente le stress des cellules par effet thermique (et donc leur durée de vie).
Oui mais si on se cantonne au sujet du fil, un panneau non connecté, ou non exploité , bien exposé au soleil et température ambiante assez haute, ne va pas chauffer plus qu'un panneau connecté à un mppt bien configuré et en charge dans les mêmes conditions d'ensoleillement et de température ambiante , il va plutôt chauffer moins .
Comme il a été dit le système et l'exploitation de l'énergie par l'utilisateur va de toute façon produire de la chaleur.
Plus de pertes? Oui mais dans ce cas moins d'énergie consommée par la suite, moins de dissipation par l'utilisation de l'énergie, plus par les pertes.
Tout se recoupe.
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par eric86 »

Alainsolaire a écrit : 11 mars 2025 15:09 Oui mais si on se cantonne au sujet du fil, un panneau non connecté, ou non exploité , bien exposé au soleil et température ambiante assez haute, ne va pas chauffer plus qu'un panneau connecté à un mppt bien configuré et en charge dans les mêmes conditions d'ensoleillement et de température ambiante , il va plutôt chauffer moins .
Alors, sur ce point là, absolument pas d'accord. C'est un problème de conservation de l'énergie. L’énergie qui part dans le MPPT et derrière le réseau, est une énergie qui ne chauffera pas le panneau.
C'est l'un ou bien l'autre.
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Message par Gaffal »

+1 Eric
une bonne partie des 20% d' energie drainée par le Mppt
sera ça en moins pour chauffer le PV
d' ailleur cet effet interesse l' agriculture pour lutter contre le rechauffement ...

bon ça finira tout de mm en chaleur dans les appareils consommateur d' elec...

perso je n' ai jamais fait le test , mais en debranchant un MO , puis mesusre avec thermo laser
ça pourrait donner une idée de la difference de chaleur..
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

oui mais entre un panneau connecté à rien ou sans aucune charge , celui connecté à une charge va chauffer moins ? Ce serait vraiment étonnant.
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par eric86 »

Alainsolaire a écrit : 11 mars 2025 17:54 oui mais entre un panneau connecté à rien ou sans aucune charge , celui connecté à une charge va chauffer moins ? Ce serait vraiment étonnant.
Les lois de la physique sont impénétrables...
Mais on les a déjà démontrées ;)
À toi de les vérifier si ça te chante.
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Message par Alainsolaire »

Je suis tout oui, montres moi ça ;)
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Gaffal »

j' ai 3 PV en toiture de la cariole à bois , facile à couper le MO du PV central
je vous ferai une mesure de temperature un jour stable ensoleillé
pt pas demain car pluie giboulées ...
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par eric86 »

Alainsolaire a écrit : 11 mars 2025 20:07 Je suis tout oui, montres moi ça ;)
On va commencer par un peu de lecture :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conser ... 3%A9nergie
Explications, bibliographie, c'est un bon début.
Mais on doit trouver plus clair en y passant plus que les 15 secondes que j'y ai consacré.
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

Ca reste une jolie théorie mais le système n'es pas isolé puisqu'il y a des pertes , pire encore le rendement est fonction de la température . Cette jolie théorie n'est donc pas applicable au photovoltaïque.
De plus le panneau non connecté ou pas en charge n'est toujours pas pris en compte , il faudrait pourtant le faire si on veut comparer.
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Message par eric86 »

Alainsolaire a écrit : 11 mars 2025 23:51 Ca reste une jolie théorie mais le système n'es pas isolé puisqu'il y a des pertes , pire encore le rendement est fonction de la température . Cette jolie théorie n'est donc pas applicable au photovoltaïque.
De plus le panneau non connecté ou pas en charge n'est toujours pas pris en compte , il faudrait pourtant le faire si on veut comparer.
La loi de conservation de l'énergie ne serait pas applicable au photovoltaïque ? Sérieux ? C'est l'idée que vous défendez ?
Ou alors je n'ai rien compris à votre présentation ?
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

L'énergie n'est pas en soi perdue mais loin d'être entièrement exploitée par l'utilisateur , vu le faible rendement et les pertes du système.
Dans ce cas on pourrait dire aussi qu'un moteur thermique à très mauvais rendement obéit à la loi de la conservation de l'énergie :mrgreen:

Rappel de la loi de conservation de l'énergie:
"
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme! »

Ainsi, selon cette loi, les transferts et les transformations d'énergie se déroulent sans perte d'énergie.


Pour que cette loi soit respectée, il est toutefois important d'être en présence d'un système isolé.

Un système isolé est un système qui n'effectue aucun échange de matière ni d'énergie avec son environnement. "
Donc non le système photovoltaique n'obéit pas à cette loi puisqu'il échange de l'énergie avec son environnement :les calories.
Si le système était sans perte il capterait 100% du rayonnement solaire qu'il capte et le panneau ne chaufferait pas du tout , il serait simplement à température ambiante.
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Gaffal »

Bon voila , une belle eclaircie d' une heure vient de passer ,
pile poil pour la cuisson des frites... et pour une petite experience

mesure de temp sous les 4 PV Trina Vertex S 405 Wc elevation 33° cariole à bois age 2 ans
un des PV est exploité à fond par chargeur de batterie
trois autres par des IQ7+ mais pas exploité à fond car IQ7+ plafonne Vers 290w
deconnexion coté AC d' un des MO
attente de 10mn
beau soleil , temp sous abris 13° , temp bois 12.8 vent 0.5 ms

Multiples mesures aller retour sous les pv au mm endroit en partie 4/5 haute
+ pince amperemetrique

resultats moyennes relevées:
PV batt courant 11A 46.5°
PV IQ7+ courant 8.1A 49.9°
PV IQ7+ courant 8.1A 50.3°
PV IQ7+ eteint 0A 52.8°
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par eric86 »

J'ai eu peur.
Généralement quand on conteste la loi de conservation de l'énergie, on arrive vite à la création du mouvement perpétuel.
Mais ce n'est pas du tout le cas ici !
Alainsolaire a écrit : 12 mars 2025 01:32 L'énergie n'est pas en soi perdue mais loin d'être entièrement exploitée par l'utilisateur , vu le faible rendement et les pertes du système.
Dans ce cas on pourrait dire aussi qu'un moteur thermique à très mauvais rendement obéit à la loi de la conservation de l'énergie :mrgreen:
Bien sûr !
L’énergie chimique du pétrole se transforme en :
- énergie mécanique sur l'arbre de transmission
- chaleur , principalement dans les gaz d'échappement, mais aussi dans le radiateur
- énergie mécanique dans le souffle des gaz d'échappement
- transformation de la matière (usure du moteur, dégradation de l'huile)
- et sûrement d'autres pertes que j'oublie
Alainsolaire a écrit : 12 mars 2025 01:32 Rappel de la loi de conservation de l'énergie:
"
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme! »

Ainsi, selon cette loi, les transferts et les transformations d'énergie se déroulent sans perte d'énergie.


Pour que cette loi soit respectée, il est toutefois important d'être en présence d'un système isolé.

Un système isolé est un système qui n'effectue aucun échange de matière ni d'énergie avec son environnement. "
Donc non le système photovoltaique n'obéit pas à cette loi puisqu'il échange de l'énergie avec son environnement :les calories.
Si le système était sans perte il capterait 100% du rayonnement solaire qu'il capte et le panneau ne chaufferait pas du tout , il serait simplement à température ambiante.
Est qu'est ce qui t’empêche "d'isoler" ton système ?
D'un coté tu as une énergie entrante : tous les photons qui viennent du soleil et dont la quantité n'a rien à voir avec le fait que le panneau soit branché ou non.
De l'autre une énergie électrique qui sort : U*I*t et qui forcement est nulle quand le panneau n'est pas branché (I = 0)
Et la différence, c'est de la chaleur (conduction, convection et rayonnement)

Donc moins il y aura d'électricité produite, plus il y aura de pertes par chaleur et donc plus ça chauffera.
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

Merci Eric pour ta réponse et ta patience. Merci aussi à Gaffal pour ses mesures.
Donc en conclusion tirer du courant sur les panneaux les fait refroidir , ce qui va à l'encontre de ce que j'imaginais.
Ce serait un peu comparable à un autre fonctionnement , celui d'une enceinte fermée sous pression d'air ou d'un autre gaz, à laquelle on appliquerait une dépressurisation, elle refroidirait. Là on ouvre les vannes du courant qui libère les électrons.
Rassures toi, le seul effet que me fait le mouvement perpétuel c'est le mouvement perpétuel de mes zygomatiques :mrgreen:
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Gaffal »

je retenterai une serie de mesures par une journée plus stable et sans vent ( systeme plus fermé donc )
de tout façon je ne m' attends pas à plus de 10° d' ecart..
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

Gaffal a écrit : 11 mars 2025 17:43 +1 Eric
une bonne partie des 20% d' energie drainée par le Mppt
sera ça en moins pour chauffer le PV
d' ailleur cet effet interesse l' agriculture pour lutter contre le rechauffement ...

bon ça finira tout de mm en chaleur dans les appareils consommateur d' elec...

perso je n' ai jamais fait le test , mais en debranchant un MO , puis mesusre avec thermo laser
ça pourrait donner une idée de la difference de chaleur..
Vous m'avez convaincu :)
Par contre en ce qui concerne cet effet uniquement , je pense qu'il serait plus judicieux de planter des arbres. Par contre ce sera bien moins rentable et comme c'est toujours le pognon qui prime ......
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Gaffal »

ben j' ai deja planté des centaines d' arbres et vignes dans ma carriere
fruitiers aussi...
maintenant je contribue aussi avec quelques PV .
avantage aux PV qui ne chopent pas toute les pestes et ravageurs imigrés sans papiers !
  d' ailleurs j' ai dans l' idée de faire pousser des tomates sous des PV , peu etre moins de mildiou ?
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

moi je dirais plus de mildiou si plus d'humidité. Par exemple la même année, en même temps, j'ai planté des pieds de tomates dans un herbage , toujours exposées au soleil et pas arrosées sauf au début et la même variété dans mon jardin moins exposé et arrosé un peu.

Conclusions: les premières étaient bien meilleures et n'ont jamais chopé de maladie , les 2èmes étaient plus fades et on fini par choper le mildiou.
Pour avoir des bonnes tomates il ne faut pas arroser , ne pas s'en occuper, même pas tailler, le plan se démerdera, ira faire des racines bien profondément pour trouver l'humidité mais en même temps il aura bien plus de nutriments diversifiés grâce à ses racines profondes, le goût s'en ressent nettement. Les fruits deviennent oranges alors que ceux moins exposés et arrosés restent rouges et sont gorgés de flotte , les racines ne se développent qu'en surface là où on arrose. Les plans non taillés ont des fruits plus petits mais plus nombreux.
Bref , la nature fait bien mieux que nous.
Les plans bien ensoleillés on fini par crever parce qu'un jardinier qui passait par là a taillé mes plans , croyant bien faire il a enlevé presque toutes les feuilles , il a desséché, belle connerie :)
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par AtomeIon »

Alainsolaire a écrit : 07 mars 2025 15:02
AtomeIon a écrit : 05 mars 2025 21:28 Pour les installations en revente totales, ou en autoconsommation avec revente du surplus, l'énergie n'est pas perdue. Elle est consommée localement, par vous ou vos voisins.
Dans le cas d'une installation en autoconsommation uniquement, l'onduleur est censé ne pas injecter sur le réseau enedis (réglementation selon la puissance installée). Dans ce cas, effectivement, s'il n'y a pas assez de consommateurs dans la maison pour absorber l'énergie, l'onduleur va abaisser la production pour que l'injection vers le réseau s'approche de 0W. L'énergie ne sera dans ce cas pas produite, mais elle est tout de même perdue puisque elle aurait potentiellement pu être consommée par quelqu'un d'autre.

Pour la rentabilité, il convient d'abord de bien identifier le besoin afin de ne pas surdimensionner l'installation.
Ensuite, pas besoin de calcul savant:
- en autoconso avec revente de surplus, revente 13cts, achat auprès de l'opérateur d'électricité 20cts...
- en autoconso, pas de revente, achat 20cts...
En conséquence, on a évidemment tout intérêt à organiser le fonctionnement des appareils afin de consommer l'énergie produite dans la journée. Celui que ne veut pas faire cet effort mettra à coup sûr plus de temps à rentabiliser son installation. Programmer le démarrage des appareils, utiliser un routeur pour le chauffe eau, sont des optimisations qui reviennent régulièrement sur ce forum.
Cependant, il ne faut pas tomber dans l'excès: on voit ici ou là fleurir des installations avec batterie pour à tout prix autoconsommer sa production photovoltaïque. Dans certains cas cela peut être intéressant, mais je pense que rares sont les installations batteries qui seront rentabilisées vu le prix du kWh et des batteries.
Non, en réalité , pour être juste, elle n'est pas perdue puisque pas produite. On devrait plutôt dire que de l'énergie aurait pu être produite et consommée si reliée à un consommateur, une charge.
Ca commence à ne plus être vrai aujourd'hui puisque on peut se constituer un pack de 16kw pour environ 1200€ , soit par exemple une année de facture EDF , c'est donc rentable si bien exploité.
16kW pour environ 1200euros ? pour quelqu'un qui maitrise très bien le sujet et peut constituer lui même son pack, peut-être... Mais cela représente une minorité de personne. Il faut aussi ajouter le prix du régulateur ou onduleur batterie.
La majorité des consommateurs souhaitant installer des batteries se tourne vers des solutions intégrées, et là on est loin du prix que vous indiquez. De plus, configurer le matériel de façon optimum n'est pas toujours évident pour une personne lambda.
Installation en autoconso sur toiture plein sud
2250Wc : 6 panneaux Recom Panther 375Wc + onduleur Goodwe XS 2kW
Routeur F1ATB version UxI
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Re: photovoltaique, energie non consommée= énergie perdue?

Message par Alainsolaire »

Ca n'a rien de compliqué de placer des barrettes et de visser des écrous sur des cellules prismatiques.
Si on informait la majorité qu'elle pourrait économiser des milliers d'euros sans grande difficulté je pense qu'elle y réfléchirait ;)
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