Help transition raccordé-autonome


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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar myshopsolaire » 28 févr. 2017 10:14

Attention pour le MultiPlus 48V/3000VA c'est du 35mm² qu'il faut. Et si la distance à parcourir est supérieure à 5m, ce sera 2x35mm² par polarité. Voir section 4.8 du manuel pour plus de détails. Très important pour éviter les pertes ou les chutes de tension.

Pour ce champ PV, 6mm² au lieu de 4mm² permettra de gagner quelques pourcents.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 28 févr. 2017 10:20

Attention pour le MultiPlus 48V/3000VA c'est du 35mm² qu'il faut. Et si la distance à parcourir est supérieure à 5m, ce sera 2x35mm² par polarité


Oui et encore en se basant sur la puissance nominale sinon à pmax faut monter en section donc aussi déterminer la protection fusible en conséquence
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 28 févr. 2017 12:12

Bonjour à tous, j'ai démarché la société Sines qui n'est pas très loin de chez moi avec le dernier schéma présenté, voici leurs remarques :

Sur ce schéma je note 4 erreurs :
-Les connecteurs Y ne sont pas prévu pour dépasser 15A.
Dans le cas de chaines multiple, il est préférable de relier les + et les - dans une boite de jonction avec fusibles, sectionneur et parafoudre au plus près des panneaux.
- Entre cette boite et le régulateur, la liaison est alors en 25mm2 ou 35mm2 selon la distance.
- Entre les batteries et le convertisseur, la liaison doit être en 50mm2 et ne pas dépasser 3m.
- Absence d'un coupe batterie entre le convertisseur et les batteries pour isoler le Multiplus.


OK pour les Y, ça confirme ce que disait @flen42, ils me proposent le boitier à 229€, moins que ce que je pensais donc je crois que c'est une bonne idée.

Du coup entre les panneaux et le boitier de jonction // il me faut des "rallonges" en quelle section ? (parce que du coup si je passe en 25 mm² pour descendre du toit, j'ai pas mal de 4 mm² à dispo, faudra juste refaire les connecteurs MC4)

@myshopsolaire parle de 6² et sines parle de 25² entre boitier et MPPT... 25² me parait gros, d'autant que le MC4 ne sera plus compatible (pas bien grave, mais j'aime bien ces connecteurs, je les trouve rassurant... ;) )

@myshopsolaire parle de 35² et sines parle de 50² entre batterie et convertisseur... 50² me parait gros non ?

Finalement le coupe circuit entre convertisseur et batterie revient au goût du jour, :) ils m'en propose un à 39€ TTC, donc je n'hésites plus sur ce point.

J'ai également démarché batterie-solaire.com et ecolodis pour avoir leur son de cloche...
Modifié en dernier par jibap le 28 févr. 2017 21:56, modifié 1 fois.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar JPaul38 » 28 févr. 2017 12:20

Bonjour à tous,

Flen42 a écrit:
arrêtez moi si je me trompe mais il y a un truc qui ne va pas : il y a 5 chaines de modules en parallèle avec un Isc de 5.44 A et le fabricant indique qu'il faut des fusibles série de 15 A pour protéger les diodes

donc à partir de 3 chaines en parallèle il faut mettre des fusibles de 15 A sur chaque pole de chaque module

donc pas de raccord MC en Y mais chaque chaine raccordée à un coffret DC avec 10 fusibles de 15 A


Avec les données constructeur du module et conformément à l'UTE 15712-1 le nombre de chaînes en // ne peut pas dépasser 3.

Le calcul est le suivant:
Dans la datasheet du module http://www.solsolutions.nl/wp-content/u ... el-72M.pdf le constructeur donne Iscstc=5.31A et un fusible série de 10A, ce qui correspond a un IRM compris entre 11.3 A et 14.5A (pour un fusible gPV IEC 60969-6)
Ncmax ≤ (1 + IRM / IscSTC)
Ncmax = 3

Il faut donc protéger chaque polarités par des fusibles gPV 10 A et choisir des câbles de liaison qui ont un Iz > 14.5A.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar myshopsolaire » 28 févr. 2017 12:56

jibap a écrit :
@myshopsolaire parle de 6² et sines parle de 25² entre boitier et MPPT... 25² me parait gros, d'autant que le MC4 ne sera plus compatible (pas bien grave, mais j'aime bien ces connecteurs, je les trouve rassurant... ;) )

@myshopsolaire parle de 35² et sines parle de 50² entre batterie et convertisseur... 50² me parait gros non ?



Le 6mm² c'est uniquement pour le raccordement des panneaux entre eux bien sûr, car le MC4 ne rentre pas sur du 25mm² :D
Ensuite entre le coffret et le régulateur, c'est simple, la version choisie sur le schéma est la MC4 donc pas le choix. Le bornier du MPPT côté batterie accepte jusqu'à 35mm², on peut donc utiliser du 25mm², c'est ce qu'on fait généralement sur notre site !
Cependant, on aura tendance à utiliser la version Tr du MPPT qui dispose également d'un bornier 35mm² sur les bornes PV.
Pour batterie-convertisseur, se référer à la section 4.8 du manuel quand vous n'êtes pas sûr, vous pourrez confirmer la section de câble selon la distance à parcourir, idéalement, on mettrait 35mm² sur une distance de 1m50.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 28 févr. 2017 13:15

Bonjour,
c'est bien de confronter les points de vue, ça permet de corriger les boulettes :oops:

Alors avec les informations d'incompatibilité de mise en // des panneaux après 3, suggestion, à débattre contradictoirement :
2 régulateurs chargeurs MPPT150/35 raccordés à 6 (2//x 3s) et 9(3// x 3s) qui feraient 15,03A en Impp, ce qui donnerait
solution 1 :1x150/60(520€) + boitier de dérivation(229€) = 750 + raccordement du boitier au régulateur en 16²
solution 2 : 2xMPPT150/35(620€) + 30€ de Y = 650 + double raccordement des Y aux régulateurs mais en 4²
selon cette feuille de calcul http://www.plaisance-pratique.com/calcul-de-la-section-des-cables?lang=fr, pour 15A en 120V et 10m, avec 4² chute de tension = 0.6V, 9W, échauffement = 10°

Les questions :
- 3 panneaux en // : OK ?
- 15,03A dans une dérivation en Y : OK ?
- dans ce cas, protection par fusible nécessaire ou pas ?

Ca permets de rester en 16² entre régulateurs et batteries (perte max de 0,16V pour 2 mètres en 16²)
et passer en 35² entre batteries et multiplus pour respecter les préconisations de victron (il faut clairement que la distance soit la plus courte possible, bien sûr)

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 28 févr. 2017 19:28

Entre cette boite et le régulateur, la liaison est alors en 25mm2 ou 35mm2 selon la distance.
- Entre les batteries et le convertisseur, la liaison doit être en 50mm2 et ne pas dépasser 3m.


On peut tout à fait dépasser 3m et augmenter la section de câble, c'est toujours une relation entre la puissance, la tension , la longueur et la chute de tension acceptable. En générale cette dernière est dimensionnée entre 1 et 3%.

Le bornier du MPPT côté batterie accepte jusqu'à 35mm², on peut donc utiliser du 25mm², c'est ce qu'on fait généralement sur notre site !

On peut aussi passer une section plus importante et enlever quelques brins à l'extrémité pour que ça passe dans le bornier.... si c'est nécessaire !

ils me proposent le boitier à 229€, moins que ce que je pensais donc je crois que c'est une bonne idée.

Oui c'est pas cher s'il est bien équipé d'un sectionneur et des fusibles sur les pôles de chaque string, voir aussi si c'est un coffret avec connecteur MC4 ou bornier à vis.
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 28 févr. 2017 22:00

J'ai renvoyé la réponse de JPaul38 à mon contact Sines, qui m'a répondu ceci :
Je confirme cela.
C'est pour cela que jai indiqué dans mon email :
"Dans le cas de chaines multiple, il est préférable de relier les + et les - dans une boite de jonction avec fusibles"

Le tarif communiqué pour une boite mppt précisé : "avec fusibles" (au plurielle)


Reste une inconnue pour moi : la section panneau-boitier de jonction, du 4² semblerait logique puisqu'ils sont déjà câblés comme ça, manque plus qu'à les rallonger...
Modifié en dernier par jibap le 03 mars 2017 22:27, modifié 2 fois.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 01 mars 2017 09:37

Pas retenu ma solution ? pfuuu, même pas vexé :lol:

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar ericg » 01 mars 2017 09:39

Moi j'aimais bien ta solution qui permettait en plus 2 orientations différentes pour maximiser la production au long de la journée (peut être moins utile en site isolé?)
Remarque : L'ensemble de mes propos est personnel et mes interventions en tant que modérateur sont de couleur verte ou rouge
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 01 mars 2017 09:43

Hello @coucou39, merci pour les solutions proposées, j'ai beaucoup apprécié ta réactivité de rebondissement !

Pour la solution 2, je me dis que 2 MPPT, c'est davantage de sources de pannes... peut-être est-ce au contraire un avantage, je ne sais pas...
Le second argument que j'apporte à la solution 1, c'est que d'après les conseils Ecolodis, quelles que soit le nombre de //, il est bien de mettre ce type de boitier : http://www.ecolodis-solaire.com/conseil ... modules-41

Mais rien n'est encore figé ! ;)

Ah et pour répondre à @ericg (qui a répondu en même temps), je n'ai que 2 pans de toit, un S-SE et un N-NO, donc pas d'optimisation possible côté exposition.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 01 mars 2017 10:43

Je plaisantais, quoique :lol:

l'option d'ericg était tentante, ça permet de lisser le courant de charge sur la journée, donc même en site isolé je pense que c'est mieux, mais si pas de pente de toit acceptable, alors tant pis

Le risque de panne est effectivement augmentée en ayant 2 convertisseurs mais cela ajoute la redondance car en cas de panne tu continueras de charger (à 60% max),
alors qu'avec un convertisseur unique tu es en blackout au bout de 3 jours si tu n'as pas pu trouver un convertisseur pendant ce temps.
Toujours une histoire de compromis, malheureusement.

En farfouillant la mise en // des panneaux je suis tombé sur ce pdf assez complet bien que très ancien (il parle encore de MT :) )
ou le cas de la protection courant inverse est abordée (chapitre 6.1.2) http://www.plaisance-pratique.com/IMG/pdf/Panneaux_solaires.pdf
et ils indiquent qu'une protection n'est requise que si le nombre de branche est égal ou supérieur à 4

parce que désolé mais le coffret de protection à 400€++ pour un bornier et 8 presses-étoupes :shock:

Question aux pro sur le sectionneur actuel (tétrapolaire) faut-il impérativement garder les ponts qui le transforme en organe de coupure bipolaire ou peut-on utiliser les 4 bornes pour, par exemple, raccorder 2 champs de panneaux ?

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 01 mars 2017 11:01

Evidemment le côté je ne perds qu'une moitié de la prod en cas de panne est tentant, d'un autre côté il faudra bien que je mette parafoudre et sectionneur dans un boitier près des panneaux, non ? (compris dans les 230€...)

Pour le sectionneur entre modules et MPPT (c'est bien de celui là dont tu parles ?), à savoir qu'en raccordé réseau, c'était 2 string de 8 qui arrivaient dessus en MC4 (4²) comme le montre la photo :

Image

Et j'ai mis à jour le schéma dans le dernier post qui le présente avec la bonne disposition des panneaux et longueur de "rallonges" (les + sont en réalité en diagonale mais c'était pas esthétique en schéma)
Modifié en dernier par jibap le 13 juin 2017 22:58, modifié 1 fois.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 01 mars 2017 12:57

Oui c'est bien ce sectionneur là dont je parle.

Petit aparté, je ne voudrais pas avoir l'impression "d'imposer" une solution,
j'en parle, peut-être lourdement je te prie de m'en excuser si c'est ressenti comme tel, car c'est, selon moi, le meilleur rapport qualité/prix.
Maintenant cela n'engage que moi et c'est toi qui va vivre avec la solution, donc il faut que ce soit ton choix.
Si c'est ressenti comme trop insistant, tu le dis et je ne parle plus de cette solution
fin de l'aparté ;)

Donc oui ce que je suggère :
- regrouper les panneaux en 2x3 et 3x3 avec des connecteurs en Y (ceux là http://www.ase-energy.com/connecteur-mc4-y-solaire,fr,4,MC4Y.cfm acceptent 30A selon le site ? est-ce 2x15 ?)
- ramener 4 fils en 4² depuis les Y jusqu'au boitier existant en MC4
- refaire le cablage interne en raccordant les 4 arrivées MC4 sur les 4 bornes du sectionneur et repartir en 2x2 vers les 2 régulateurs MPPT150/35 toujours en 4² via des Presses Etoupes comme actuellement
- voir comment remettre une protection foudre, là désolé je ne sais pas si les 3 modules existants suffisent ou s'il en faut d'autres
et ensuite raccorder les 2 régulateurs aux batteries (- sur BMV,3 cosses, et + sur megafuse, 3 cosses aussi), avec des cables en 16² pour les régulateurs, pour minimiser les pertes mais surtout au plus court et avec les même longueurs pour les 2 (ce qu'ils vont regarder, pour se synchroniser, c'est la tension batterie) et 35² pour le départ vers le convertisseur si la longueur est inférieur à 5m.

Avantages :
- simplification par élimination des boitiers de dérivation et fusible
- réduction des coûts (2MPPT150/35 + 4 longueurs en 6² sont moins cher qu'un MPPT150/60 avec boitier de dérivation et cables en 25²)
- augmentation de la résilience (redondance des chargeurs)
Inconvénient:
- risque de panne accru par multiplication des régulateurs
- peut-être d'autres que je ne vois pas ?

le reste est bien, selon moi. Mais comme dit, cela reste mon opinion et ne m'engage pas donc je peux dire ce que je veux :)

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar flen42 » 01 mars 2017 13:57

@coucou39 :
En farfouillant la mise en // des panneaux je suis tombé sur ce pdf assez complet bien que très ancien (il parle encore de MT :) )
ou le cas de la protection courant inverse est abordée (chapitre 6.1.2) http://www.plaisance-pratique.com/IMG/p ... laires.pdf
et ils indiquent qu'une protection n'est requise que si le nombre de branche est égal ou supérieur à 4


cette phrase montre que tu n'es pas lu, compris ni intégré l'argumentaire qui t'a été donné sur le calcul de l'opportunité des fusibles

je reformule :

les diodes des modules acceptent une intensité inverse max de 5 A environ : si tu met 3 modules en parallèle et que un est ombré par exemple ( ou a un soucis ) alors les 2 autres envoient 10 A en inverse et tu fini de détruire le module
si tu met des fusibles ceux ci protègeront les modules

nota :: faut voir les caractéristiques des modules mais dans un ancien document , ils parlent certainement d'ancien modules qui avaient uen intensité moindre : donc 4 pourquoi pas mais avac quelqs modules ?
pour ceux que tu as il faut des fusibles pour 2 en parallèle max

et le problème n'est pas sur les connecteurs en Y mais directement sur les modules


pour les section de câble à mon avis pas de soucis de mettre du 4 mm2 entre modules et boitier
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 01 mars 2017 16:00

Bonjour flen42 et merci pour cette précision.
Je pense avoir intégré ton raisonnement, mon soucis est qu'il est contradictoire avec ce qui figure dans le document mentionné au chapitre 6.1.2

Code : Tout sélectionner

Ceux-ci sont capables de supporter un courant inverse de 2.5 à 3 Isc (CEI TS 62257-7-1).
Étant donné qu'avec x strings en parallèle raccordés au même onduleur, le courant inverse
maximum est égal à  Iinv = (x-1) . 1.25 . Isc, 
il n'est pas nécessaire de protéger les strings si Iinv  ≤ 2.5 . Isc soit (x-1) . 1.25 ≤ 2.5 ⇒ x ≤ 3.


Est-ce que leur calcul ou la référence à la norme mentionné est faux?

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 01 mars 2017 16:10

flen42 a écrit :et le problème n'est pas sur les connecteurs en Y mais directement sur les modules


@flen42, ôte moi d'un doute... en mettant un boitier de jonction, on est bien d'accord que le pb de diodes est résolu, n'est-ce pas ? et qu'on peut faire 5 // de 3

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar flen42 » 01 mars 2017 16:57

@coucocu39 : en fait le problème est que le chapitre 6.1.2 est obsolète ; depuis les modules ont évolué la norme UTE 15712.1 est plus récente et indique qu'il faut tenir compte du courant inverse Irm admissible pour les modules ( sans coefficient de 1.25 qui ne correspond plus aux modules actuels )

@jibap : oui en mettant un boitier contenant des fusibles sur chaque pole on protège bien chaque chaine et on peut mettre 5 chaines de 3 modules en série, en parallèle

pour compliquer le tout : il existe des fusibles qui se mettent directement sur les cables ! donc on pourrait imaginer un schéma avec les connecteurs Y et des fusibles sur chaque chaine ( et pas de boitier ! )
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar JPaul38 » 01 mars 2017 17:33

Bonjour,

flen42v a ecrit:
en fait le problème est que le chapitre 6.1.2 est obsolète ; depuis les modules ont évolué la norme UTE 15712.1 est plus récente et indique qu'il faut tenir compte du courant inverse Irm admissible pour les modules ( sans coefficient de 1.25 qui ne correspond plus aux modules actuels


Effectivement, le document d'ABB est ancien et la CEI TS 62257-7-1 est une spécification technique qui est obsolète. L' UTE 15712-1 (qui n'est pas une norme, mais un guide pratique valable uniquement en France) définit le courant inverse IRM

Définition de IRM extrait de UTE 15712-1
IRM (courant inverse maximal) valeur assignée de l’éventuel dispositif de protection contre les surintensités fournie par le fabricant du module
NOTE 1 Le module est testé à une valeur ITEST égale à 135% de IRM pendant 2 heures selon la norme NF EN 61730-2.
NOTE 2 La norme NF EN 50380 définit une valeur IR différente de IRM qui correspond à la tenue en courant inverse du module pendant 8 heures.

Le coefficient de 1,25 correspond au courant de court circuit maximum (IscMax = 1,25xIsc stc) à prendre en compte pour le dimensionnement des organes de coupure.

Concernant la protection des strings, il faut bien protéger les 5 strings par des fusibles gPV de 10A sur chaque polarité qui peuvent être montés dans un boitier ou utiliser des In-Line fuses.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 01 mars 2017 17:35

Merci pour la réponse @flen42 & @Jpaul38

Quand Sines indique : "dans une boite de jonction avec fusibles, sectionneur et parafoudre", cela signifie que en dehors des fusibles c'est en doublon avec mon boitier DC ?
Pour rappel :
Image

Auquel cas, je devrai demander un boitier sans sectionneur et parafoudre ou ce que tu as mentionné :
il existe des fusibles qui se mettent directement sur les cables

Mais je n'en ai pas vu dans mes recherches pour le moment, je doute que Sines en vende...
Modifié en dernier par jibap le 13 juin 2017 22:58, modifié 1 fois.


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