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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar ruguA » 18 janv. 2017 00:26

jibap a écrit :sans cesse à vouloir optimiser... pensant qu'il y a toujours mieux à faire que ce qui existe déjà (ou du moins s'assurer de l'inverse) ! ;)

Idem
... et du coup, je réfléchis à passer tout l'éclairage sur disjoncteur actuel en 10A vers de la basse tension DC en 12v ou 24v & domotqiue en KnX ou Zwave !

Ainsi, je recherche un équipement type MultiPlus de Victron, (auquel j'ajouterais des batterie GEL 12v), qui permettrait
... en entrée :
-> AC de EDF ou d'un groupe électrogène inverter essence / E85 si panne EDF
-> DC de 3kW en PV (1/3 HiT + 2/3 en amorphe)

... en sortie :
-> AC > 3 kWh pour différentes prises telles que Frigo / Congel / TV / Baie informatique, réseau, domotique / Interphone IP / RFID ...
-> DC 12v / 24v pour alimenter directement les LED en ampoule & rubans

Une idée de référence qui ferait cela ?
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar thierry_c » 18 janv. 2017 06:40

il existe des armoire sur mesure qui peuvent répondre a ce genre de demande !

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 18 janv. 2017 07:55

Oui les tableautiers sont capables d'intégrer dans une armoire ce qu'on leur demande
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar OlivierKrug » 27 janv. 2017 17:58

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 21 févr. 2017 18:08

Bonjour à tous,

Désolé pour cette looongue période d'absence, j'étais plongé dans les calculs de dimensionnement de charpente (charges admissibles.... un tout autre domaine mais moins compliqué quand même), modélisation Sketchup et tout ce qui s'ensuit.
Bref, pour récapituler, je pense utiliser 15 modules PV (185Wc) soit 2775 Wc.
Je pars sur une conso de 2000kWh/j, soit un parc de batterie en 24V de 500Ah (pour une autonomie de 3 jours et une décharge max de 50%).
Avec ces données, PVGIS me donne :

Pourcentage de jours où la batterie est complètement dechargée: 0%
Et une décharge max à 65%

Pour l'onduleur, je pense au VICTRON 24V - 230V 3000 VA (2500 watts) Pur Sinus (à voir pour prendre la version combi chargeur qui revient moins cher que déporté, le but étant de pouvoir recharger avec un groupe électrogène bas de gamme)

Pour les batteries, mon choix se porte sur des AGM GEL Victron 165Ah/12V (3// x2), car je ne souhaite pas investir sur de la qualité d'emblée sur une configuration non optimisée, mon idée est qu'une fois en place et en utilisation, je pourrai ajuster l'installation au mieux de mes besoins à moindre frais, et si je dois changer de configuration je n'aurai pas gaspillé des sous sur un mauvais dimensionnement et étant donné la durée de vie de ces batteries, je n'aurai pas attendre trop longtemps pour changer le tout (lithium ou OPZ, peut-être que dans 5 ans ça aura baissé ou de nouvelles batteries auront vu le jour... 8-) et on aura plus de retours sur le lithium ! )

Je suis un peu juste côté ratio puisque je n'aurai que 495 Ah au lieu de 580 requis (C20) mais bon vous l'aurez compris je ne cherche pas l'optimum dans un premier temps, à ce propos pour les batteries au lithium, cette notion de ratio est-elle valable ? comme la décharge profonde est acceptée peut-être que la vitesse de décharge n'a pas le même ratio...?

Là où je reste dans le flou total c'est concernant le MPPT, puisque j'ai cru comprendre que son dimensionnement était défini par le Voc de mes strings, or mes panneaux ont un Voc de 44.2V, cela signifie-t-il que je dois mettre 3 MPPT acceptant 250V en entrée ? soit 3 strings de 5 modules ? soit :| 3000€ rien que de MPPT ?

Merci encore d'avance pour vos réponses,

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 21 févr. 2017 18:27

Bonjour jibap,
d'un point de vue pragmatique, je dirais :
pour "encaisser" 2800Wc en 24V, il faut un MPPT150/85 (à 650€) ou un MPPT250/85 (à 900€)
la différence : montage des panneaux 3 en série x 5 en // pour le modèle 150V et 5 en série pour 3 groupes en // pour le 250V sauf qu'avec une Voc de 44V il faut faire un peu plus de calcul en fonction de la température mini chez toi car il y a un risque de surtension en cas de valeurs de température fortement négatives :!:

Pour la conso, je suppose que tu voulais dire 2000Wh/j ;) (en kWh ça va faire un sacré champ de panneaux :lol: )

en ce qui concerne le courant de charge, attention que 2800Wc vont générer de l'ordre de 90A sous 24V donc un courant de charge = C/5, pas mal élevé pour du Pb (donc impactant la longévité) et si tu bride sur le chargeur, tu ne va pas produire ce qui est prévu, il faut donc refaire les calculs avec PVGIS en tenant compte de la capacité effective de production

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 21 févr. 2017 19:58

Compris pour le MPPT, je ne savais pas trop si on pouvait faire du série et // en même temps sur les modules... :oops: du coup il vaut mieux 5 // de 3 séries pour le coût !

Pour la conso, je suppose que tu voulais dire 2000Wh/j ;) (en kWh ça va faire un sacré champ de panneaux :lol: )

En effet !! :lol:

Qu'entends tu par "bride sur le chargeur" ?
Côté température, le plus bas enregistré depuis les années 80 (données Foreca via W10 météo app) est de -15° en déc/mars, et -20° en janvier/février.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 22 févr. 2017 18:57

A propos du choix du régulateur de charge (entre 150/85 ou 250/85), il y a une différence de 300€ environ mais qui est en fait rattrapée par les connecteurs Y et câbles pour pouvoir faire les 5 //, ce qui n'est pas le cas (beaucoup moins) pour 3 //.
Je crois que je vais opter pour le moins de câbles et connecteurs, autrement dit la version (3//)...
Pour ce qui est du courant de charge, j'en déduis que tu préconises de passer le parc de batterie en 48V ? Au fait comment trouves-tu 90A ?

Du coup en 48V, je passe sur [4 x 220Ah] ou [8 x165Ah], plus confortable avec le choix n°2, mais 1200€ de plus...

Pour le choix d'intensité du MPPT, j'avais noté qu'il fallait 10% des batteries (20% acceptable) soit dans mon cas en 24V => 50A, et en 48V => 25A, mais à priori c'est plus le courant de charge (90A ou 50A en 48V) qui est décisif, non ?

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 22 févr. 2017 20:12

Bonjour,

Il ya qqe chose qui me chiffonne dans les dimensionnements annoncés des régulateurs. Je ne sais pas non plus comment ont été dimensionnées les 2800Wc pour 2000Wh/jour de conso car pour le département de la Corrèze, c ça jibap ? , c'est à mon avis surdimensionné en puissance solaire PV ! Bref, 2800Wc en 24V c'est 116A ou 58A en 48V en courant de charge....je ne comprends pas d'où sorte les 85A. Il va donc falloir travailler avec 2 régulateurs MPPT ou limiter la puissance solaire.

Au niveau du parc batterie, ok pour rester sur de la batterie 12V même si je n'aurai jamais proposé cette configuration, mais passons, quoi qu'il en soit pour charger correctement en C/10 il faut un parc batterie qui fasse 1160Ah C20 en 24V ou 580Ah C20 en 48V. En 24V ça multiplie les mises en // donc il vaut mieux privilégier le 48V et pour rester acceptable à C/13 ça fait 2 branches de 4 batteries 12V en série soit 8 batteries 220Ah. Si vous voulez dimensionner à C/5 soit 20% de la capacité des batteries c'est border line . A mon avis avec 8 batteries ça vaut le coup d'étudier une autre solution en OPzS ou Rolls . Si vous vouliez absolument rester en 24V, ça ne change rien il faudra la même capacité avec un câblage différent en // soit par exemple 4 branches de 2 batteries 220Ah en série.
!!
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 22 févr. 2017 21:19

Avel Heol a écrit :Bonjour,

Il ya qqe chose qui me chiffonne dans les dimensionnements annoncés des régulateurs. Je ne sais pas non plus comment ont été dimensionnées les 2800Wc pour 2000Wh/jour de conso car pour le département de la Corrèze, c ça jibap ? , c'est à mon avis surdimensionné en puissance solaire PV ! Bref, 2800Wc en 24V c'est 116A ou 58A en 48V en courant de charge....je ne comprends pas d'où sorte les 85A. Il va donc falloir travailler avec 2 régulateurs MPPT ou limiter la puissance solaire.


En calculant à la va vite via PVGIS sur Tulle par exemple, les valeurs prises par jibap (2800Wc, 48V, 220Ah, 60°) sont confortables mais pas exagérées.

Concernant les 85A, c'est moi qui ait fait partir le bal.
Les panneaux produisent en moyenne (au max de production) entre 70 et 80% de la P crête, donc 2800Wc->2240W"mpp"-> sous 24V = 93A, avec un 85A il va écrêter un peu aux pics de production mais vu qu'il ne devrait pas trop décharger, le chargeur peut ne jamais arriver au max du courant.
Si je me trompes, merci de corriger.

Pour la question de jibap, ci dessus la source des 90A.
Et la remarque d'Avel Heol sur le courant de charge rejoint mon avis précédent : tu va avoir C/5 en courant de charge : c'est beaucoup de stress pour les batteries qui vont donc vieillir plus vite que prévu

Pour la tension Voc, vue la température mini du lieu, il faut vraiment calculer pour la tension max car c'est ce que les régulateurs de charge apprécient le moins, il faut donc voir avec les panneaux et leurs caractéristiques et calculer le cas le + défavorable avec 5 panneaux en série (plus il fait froid et plus la tension à vide augmente)

Le passage en 48V, permet une réduction des sections de cables et de privilégier la série pour les batteries plus que le // (qui est moins bon), donc je n'aurais pas de conseil sur ce point, juste que vue la taille du stockage c'est ce qui parait le plus logique, mais alors il vaut mieux rester avec 4x220 plutot que mixer avec du //, surtout si c'est moins cher.
Par contre Avel Heol à raison sur le choix des batteries, à partir d'une certaine puissance, et tu y es, il est plus intéressant (techniquement et financièrement) de passer sur des blocs de 2V

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 22 févr. 2017 21:30

En calculant à la va vite via PVGIS sur Tulle par exemple, les valeurs prises par jibap (2800Wc, 48V, 220Ah, 60°) sont confortables mais pas exagérées.


Je ne suis pas d'accord avec 2kWh/m2/jour à inclinaison 60° en décembre, il n'y a pas besoin de 2800Wc, 2000Wc peuvent suffirent.

Avec un régulateur 85A on écrête à partir de 2040Wc donc pour 2800Wc de PV installés c'est très dommage. Il n'y a pas qu'une seule méthode c'est clair mais pour ma part je dimensionne systématiquement vis à vis de la puissance solaire max, c'est qd m dommage d'avoir 2800Wc, un régulateur mppt et se brider à 2000Wc !.....ça fait 27% de pertes, autant installer un PWM .... :shock:
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 22 févr. 2017 21:39

Avel Heol a écrit :Avec un régulateur 85A on écrête à partir de 2040Wc donc pour 2800Wc de PV installés c'est très dommage. Il n'y a pas qu'une seule méthode c'est clair mais pour ma part je dimensionne systématiquement vis à vis de la puissance solaire max, c'est qd m dommage d'avoir 2800Wc, un régulateur mppt et se brider à 2000Wc !.....ça fait 27% de pertes, autant installer un PWM .... :shock:


Comment calcules tu l'écrêtage à 2040Wc ?
Moi ce que je constate sur mon installation c'est que les panneaux ne sont jamais à P crête et que la puissance max (au pic solaire) tourne plutôt vers 80% grand max de la puissance crête (et plutôt 70% en hiver)
Est-ce que les panneaux en site isolé se comportent différemment ?
Le fait qu'ils ne soient pas intégrés doit sans doute améliorer la température et le rendement mais ils ne vont jamais produire à 100%, ou bien ?

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 23 févr. 2017 00:19

Merci pour les explications @coucou39, je me doutais qu'il s'agissait d'une marge de production max, l'ayant déjà aperçue sur d'autres sujets.

Je comprends ce que tu dis @Avel Heol, c'est parce que j'ai un peu fait le calcul à l'envers, il est vrai que pour 2kWh/j c'est un peu trop mais c'est que ne sachant pas quelle va être ma conso réelle, je me donnais une marge pour évoluer vers 3kWh/j... sans pour autant prendre d'emblée les batteries pour, mais je me rend compte maintenant que tout le dimensionnement des appareils sur l'install en dépendent et eux ne pourront pas ou peu évoluer sans les remplacer, et que donc il faut estimer au mieux sa conso... pour choisir les éléments correspondants (autrement dit leur plage de travail n'est pas d'une très grande latitude, l'évolution peu envisageable).

Le tout est de choisir la bonne fourchette de travail pour l'ensemble des éléments qui eux sont prévus pour fonctionner selon ses dites "fourchettes", donc je vais essayer de refaire mes estimations au mieux pour m'approcher au plus près de la future réalité :roll:

Je découvre petit à petit les spécificités de chaque partie d'une install PV et toutes les complexités inhérentes (pour un novice comme moi :? )

Pour précision je suis à inclinaison 30° et orientation S-SE (-40°) au niveau d'Argentat.

Pour résumer les derniers échanges, soit je mets moins de modules (si ma conso tombe dans la fourchette),soit je reste sur tous les modules mais ça nécessite 2 MPPT et j'ai intérêt à mettre plus de batteries pour profiter complètement de la production, je suis ?

J'ai regardé pour les 2V, ça revient vraiment beaucoup plus cher, donc dans un premier temps, je pense que c'est pas une bonne idée, ça en sera une quand je serai certain de ma conso réelle et qu'il sera temps de changer mes batteries "d'essai" (d'ici 5 ans ou plus selon réalité...)

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 23 févr. 2017 05:16

Comment calcules tu l'écrêtage à 2040Wc ?
Moi ce que je constate sur mon installation c'est que les panneaux ne sont jamais à P crête et que la puissance max (au pic solaire) tourne plutôt vers 80% grand max de la puissance crête (et plutôt 70% en hiver)
Est-ce que les panneaux en site isolé se comportent différemment ?
Le fait qu'ils ne soient pas intégrés doit sans doute améliorer la température et le rendement mais ils ne vont jamais produire à 100%, ou bien ?


24V x 85A = 2040Wc de puissance max restitué, sans doute un peu plus en fonction de la tension batterie réelle.
Pour la puissance solaire, il n'est pas rare de voir des installations à Pmax l'hiver lorsque le temps est très lumineux et froid, en site isolé et injection réseau.
En injection réseau ce qui peut brider la puissance des px c'est souvent la puissance onduleur car on a tendance à sous dimensionner les onduleurs pour obtenir un meilleur ratio de production sur l'année.

il est vrai que pour 2kWh/j c'est un peu trop mais c'est que ne sachant pas quelle va être ma conso réelle, je me donnais une marge pour évoluer vers 3kWh/j?
Ok c sur dans ce cas autant l'anticiper dès maintenant.

J'ai regardé pour les 2V, ça revient vraiment beaucoup plus cher, donc dans un premier temps, je pense que c'est pas une bonne idée, ça en sera une quand je serai certain de ma conso réelle et qu'il sera temps de changer mes batteries "d'essai" (d'ici 5 ans ou plus selon réalité...)

4 batteries c'est pas le bon plan, elles vont chauffer et vous allez les flinguer très rapidement.
Le bon compromis dans votre cas serait de passer sur des batteries Rolls type S605 série 4000 ( batteries en 6V ) , ça sera bcp plus performant que 8 AGM 220Ah mais faut voir en fonction du budget dispo.
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar jibap » 23 févr. 2017 08:53

Le bon compromis dans votre cas serait de passer sur des batteries Rolls type S605 série 4000 ( batteries en 6V )


A 500€ la batterie, si on part sur 2kWh/j en 24V, il nous faut 500 Ah, en Rolls ça fait 8 x S330 (C20 à 250Ah) donc même tarif que 8 x GEL12-130 VICTRON... si vous dîtes que les Rolls sont plus adaptées, c'est intéressant, en effet.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 23 févr. 2017 09:05

Avel Heol a écrit :24V x 85A = 2040Wc de puissance max restitué, sans doute un peu plus en fonction de la tension batterie réelle.
Pour la puissance solaire, il n'est pas rare de voir des installations à Pmax l'hiver lorsque le temps est très lumineux et froid, en site isolé et injection réseau.
En injection réseau ce qui peut brider la puissance des px c'est souvent la puissance onduleur car on a tendance à sous dimensionner les onduleurs pour obtenir un meilleur ratio de production sur l'année.


Bonjour Avel Heol et merci pour le retour,

Donc je rectifie, mais aussi, confirme mon affirmation précédente : je ne suis jamais à P crête sur ma production qui est enregistrée dans une base sql (et ce n'est pas mon onduleur qui écrête)

Le max est à 90%, et pas 80, :oops: mea culpa, lors de l'incidence la plus proche de 90° pour le soleil au zénith soit en avril
ci dessous un petit tableau des valeurs (max d'un mois) de 2016 avec la Pdc max et le ratio Pdc/Pinstallée

Code : Tout sélectionner

Janv = 6600 / 75%
Févr = 6900 / 79%
mars = 7350 / 84%
avril = 7880 / 90%
mai = 7137 / 82%
juin = 7400 / 85%
juill = 7100 / 81%
août = 6900 / 79%
sept = 6800 / 78%
oct = 6600 / 75%
nov = 6100 / 70%
déc = 6000 / 69%


Donc avec des panneaux à 60° d'inclinaison tu dois avoir le pendant (90%) pour décembre, jibap qui a ses panneaux sur son toit, avec une inclinaison à 30° selon ses informations, aura un pic, inutile, en avril avec écrêtage à ce moment là mais il récupérera le max (70% de 2800 = 1960W équivalent à 81A en 24V) de ses panneaux en hiver là ou il en aura le plus besoin,
C'est mon raisonnement, peut être est-ce faux/idiot :?: , mais dans ce cas j'aimerais savoir quoi pour me coucher moins bête ce soir :)

Après si il passe en 48V, le problème ne se pose plus vu qu'on sera à 2800x0,9/48 = 52A au max en avril,
sauf pour les batteries qui risquent de charger à C/4 s'il prends 4x220Ah, il serait alors prudent de brider le courant de charge à au moins C/5 = 44A, ce qui est possible avec les produits victron, il me semble ?

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar Avel Heol » 23 févr. 2017 10:40

Salut Coucou39,

Va falloir commander du soleil ds le dpt 39 ;) , ici en Bretagne on a des installations qui sont à leur pic de puissance avec des toits à 45°lors des différents mois d'hiver.
Oui pour du 48V.
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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 23 févr. 2017 10:56

Avel Heol a écrit :Salut Coucou39,

Va falloir commander du soleil ds le dpt 39 ;) , ici en Bretagne on a des installations qui sont à leur pic de puissance avec des toits à 45°lors des différents mois d'hiver.
Oui pour du 48V.


Oui je demande tous les ans au père noel mais soit je n'ai pas la bonne adresse, soit le courrier est bloqué par la neige :lol:

Pourtant je suis dans les 1er en production sur la région, comme quoi les idées reçues sur le temps pluvieux en Bretagne ;)

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar myshopsolaire » 23 févr. 2017 12:55

Pour le dimensionnement, de notre côté, on prend plutôt les valeurs indiquées sur les fiches techniques.

Ainsi, s'il y a 15 panneaux de 185W dont la Voc est de 44.2, cela signifie que sur un régulateur de 150V, on réaliserait des strings de 3 modules, tandis que sur un régulateur de 250V, on ferait des strings de 5 modules.

Ensuite deux solutions :
[*]Avec un parc batterie 48V : on conseillerait le 150/60 qui accepte jusqu'à 3440Wc en 48V.
[*]Avec un parc batterie 24V : on conseillerait le 150/100 ou le 250/100 qui acceptent jusqu'à 2900Wc en 24V.

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Re: Help transition raccordé-autonome

Messagepar coucou39 » 23 févr. 2017 13:20

myshopsolaire a écrit :Pour le dimensionnement, de notre côté, on prend plutôt les valeurs indiquées sur les fiches techniques.

Ainsi, s'il y a 15 panneaux de 185W dont la Voc est de 44.2, cela signifie que sur un régulateur de 150V, on réaliserait des strings de 3 modules, tandis que sur un régulateur de 250V, on ferait des strings de 5 modules.



C'est là que j'attirais l'attention d'un pro du calcul,
car selon le coefficient de température des panneaux (habituellement -0,35), avec les -20°C annoncés par jibap ainsi que les 44,2 de Voc indiqués :
la tension en circuit ouvert peut monter à 255V (pour 5 panneaux) est-ce un problème ?
Il faudrait que jibap regarde de nouveau sous les panneaux pour relever cette valeur (généralement une valeur négative, en %/K)


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