quelques idées nouvelles

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max2
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar max2 » 25 mars 2012 09:13

lr83 a écrit :- On ne fait que de la vente au surplus. La motivation est claire : inciter à faire de la MDE pour augmenter son surplus, simplifier les raccordements
Le risque n'est il pas d'avoir des producteurs qui font tout pour ne pas utiliser leur énergie en journée,sans forcément faire des économies d'énergie

Je sais, j'y ai pensé. Mais c'est là qu'intervient l'imposition. On est pris entre les deux feux : essayer de maximiser son surplus pour avoir plus de revenu mais en conséquence imposition plus importante. Je parie sur le fait que les personnes préfèreront voir leur facture d'électricité baissée (faire de la MDE) et ne pas payer d'impôt (ajuster sa consommation sur sa production). Je pense qu'il est facile de convaincre les gens à aller du coté vertueux avec le "baton" de l'impôt :D [/b]En admettant que cela soit le cas, je pense qu'il faut faire en sorte de ne pas dépasser les 12-15 ans pour l'amortissement. En plus si je donne un chiffre, on va ergoter dessus et perdre l'essentiel de la discussion ;)


Je ne suis pas d'accord ou malheurement je n'ai toujours pas compris;
Tant pis si ça ergote, mais il me semble que ça serait plus clair avec un exemple concret.

mirage40 a écrit :Comme c'est une solution qui est courte et temporaire le temps de mettre des objectifs plus ambitieux et moins couteux en place on pourrait garder les coefficients actuels rapportés à la nouvelle présentation que nous proposons
ex pour 3 kwc ( actuellement .38 cts)achat à 11 cts d'euros bonification de .20 cts (sans intégration et raccordement cela doit correspondre) et cela dans la limite des 72000 heures bonifies


Il me semble que c'est mieux de présenter comme ça .

Cdt

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar max2 » 25 mars 2012 10:23

Melodie a écrit :Avis personnelle :...... Un petit CI je ne suis pas contre, si cela aide à déclencher un achat. Pourquoi pas un tarif "intégration très poussé" avec un bonus de +15 ou 20%, mais uniquement si le pose du pv est associé à un bouquet de travaux "rénovation et isolation de la toiture au RT en vigueur" ?


petitelumiere a écrit : ....

C'est vrai que toucher le crédit d'impôt est une grosse motivation pour les Français... - un tout petit alors!

Je suis aussi pour l'idée de permettre le remboursement rapide de l'installation et raccourcir la durée de contrat d'achat. Ca permet de passer plus vite à l'autoconsommation (au moment où les prix au compteur dépasseront le coût de l'énergie autoproduite).


Pour faire un résumé

Il me semble qu'il y a un certain consensus ,concernant le pv chez les particuliers sur:

1/Pas de réglementation sur le système d'intégration dans l'ancien
2/Un petit crédit d'impôt pour assurer la carotte ou en tout cas ne pas proposé sa disparition
3/une prime plus importante pour un bouquet de travaux visant une meilleur isolation.
3/Un retour sur investissement plus rapide, 8 ans? ,les français ayant un peu l'habitude de bloquer de l'argent sur cette durée avec les contrats d'assurance vie, la production par an par kWc restant en suspend 1000 ou 1200 kWh/kWc pour la base de calcul.
4/Se faisant en partie au détriment d'une durée de tarif bonifié inf, 15 ans me semble un bon chiffre disons que ça correspond en gros à la première moitié de vie de l'installation et intégre le changement d'onduleur
5/Un compteur unique bidirectionnel à définir
6/la nouvelle façon de présenter les choses de Mirage 40 avec un plafonnement du tarif bonifié et pour reprendre l'exemple un nombre de 72000 kWh acheté pour 3 kWc.

ce qui reste en suspend
1/La vente au surplus type Ir83
2/La base de calcul pour atteindre ces objectifs kWh/kWc
3/Elargissement de la base de financement de la CSPE, taxe carbone,tous les modes de chauffage,augmentation du tarif des heures de pointes (sans développer le volet social), etc

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar Birdy » 25 mars 2012 11:00

N'oublions pas que tous ces discussions ne sont que spéculations et zolis rêves , le législateur fera ce que l'industriel qui aura barre sur lui lui dira de faire...
Si demain les marchands de tuiles mettent le paquet, l'intégration disparaitra peut-être... :roll:

En tout cas, c'est très optimiste (euphémisme) de compter sur le civisme et le sens aigu de la nécessité écologique de nos concitoyens pour développer le pv... En gros, tant qu'il y avait de la tune à se faire, la section "avis sur devis" ne se désemplissait pas... Maintenant, c'est plus léger (bien que ce soit encore "rentable"), demain, ce sera quasiment désert...

Birdy, pessimiste ce matin :(
Remarque : L'ensemble de mes propos sont personnels et mes interventions en tant que modérateur sont en couleur.

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar lr83 » 25 mars 2012 11:53

Ok, donc si on se place dans les conditions que j'ai présenté plus haut, on peut partir sur un tarif UNIQUE du surplus à 18cts/kWh. Avec ce tarif, on oscille entre 10 et 15 ans de retour sur investissement quelque soit la puissance installée, du nord au sud.
- L'idée est aussi que ce tarif sera progressivement celui qui sera atteint dans quelques années avec l'augmentation du tarif EDF.
- Cela incite à mettre le plus de puissance. Plus de puissance = plus de gain. C'est vrai, mais comme les gains sont imposables, cela relativise. En plus, et pour une fois, les méchants profiteurs du sud auront moins de surplus que les gens du nord vu que les climatisations ont tendance à fonctionner en phase avec la production (il y aurait d'ailleurs là matière à développer des produits intelligents).

L'idée d'une bonification par quelque moyen que ce soit me semble inutile. Cela complique les choses et de toute façon, y aura toujours des personnes lésées. On doit juste faire en sorte que le coût de l'installation ne perturbe pas les finances de la personne (compte solaire), qu'elle se rembourse au bout d'un certain temps pas excessivement long et qu'ensuite cela apporte un petit gain dans la limite du raisonnable (tarif d'achat raisonnable). A noter qu'essayer de donner un tarif en se basant sur le rapport kWh/kWc ne fait pas avancer les choses. Y a des installations dans le nord plus performantes que des installations dans le sud. Doit-on faire des cas particulier en fonction de l'orientation du toit, de sa pente, de la présence d'une montagne, ..... ?

@Birdy : le décalage horaire, ça te réussi pas. Rien d'irréalisable dans ce qui est proposé, bien au contraire. Croire que la majorité des gens veulent absolument faire du fric avec le PV ne me semble pas juste. Beaucoup de personne le feraient si cela n'avait pas d'impact sur leur finance. Le jour ou on pourra se passer de l'intermédiaire des banques pour se prêter de l'argent, tout ira mieux. Heu, oui ça, c'est un peu optimiste voire utopique. Et pourtant, quantité de personnes préfèreraient prêter leur argent pour une action concrète et utile à la société que le laisser aux mains des banquiers et des spéculateurs !

EDIT : je complète avec 2 courbes de ROI en fonction du tarif pour expliquer mon tarif de 18cts. J'ai pris l'exemple d'une installation de 6kWc dans mes hypothèses de travail. Le coût de l'installation est de 12000€TTC + Raccordement de 400€ pour le surplus ou 1200€ pour la vente totale. La courbe rouge correspond à une vente totale, la bleu a une vente au surplus de 60% et la courbe rose c'est en tenant compte en plus d'une augmentation du tarif EDF de 3% par an. J'ai pris 2 cas de rendement.
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar crolles » 25 mars 2012 11:56

J'hallucine :o :o :o :o
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar photoHD » 25 mars 2012 14:25

jusqu'à présent, je n'ais rencontré qu'une seul personne qui s'en foute du retour sur investissement

mais tout les autres c'est pour faire du fric
quand on leur dit que c'est un geste éco citoyen et qu'au pire il ne perdront pas d'argent, la réponse est clair : "ben pourquoi je poserai du PV si je ne gagne pas d'argent"

l'argent est le nerf de la guerre, et la carotte qui fait avancer l'âne
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar Regismu » 25 mars 2012 15:13

je vous dit que c'est l'explosion inevitable du prix du kWh qui boostera le photovoltaique ..et à ce moment la on ne parlera meme pas de prix d'achat ..mais bien d'en acheter le moins possible 8-)

en attendant .. :cry:
******* Signature non conforme, merci de lire la Charte avant d'en refaire une *******

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar max3000w » 25 mars 2012 15:30

photoHD a écrit :jusqu'à présent, je n'ais rencontré qu'une seul personne qui s'en foute du retour sur investissement

mais tout les autres c'est pour faire du fric
quand on leur dit que c'est un geste éco citoyen et qu'au pire il ne perdront pas d'argent, la réponse est clair : "ben pourquoi je poserai du PV si je ne gagne pas d'argent"

l'argent est le nerf de la guerre, et la carotte qui fait avancer l'âne

Actuellement tout à fait d'accord
de Regismu » 25 Mar 2012 15:13
je vous dit que c'est l'explosion inevitable du prix du kWh qui boostera le photovoltaique ..et à ce moment la on ne parlera meme pas de prix d'achat ..mais bien d'en acheter le moins possible

Tout à fait d'accord , mais quand viendra la parité qu'ils nous installent des compteurs à double sens :)

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar Regismu » 25 mars 2012 16:26

ils existent deja ..les compteurs à double sens .. mais bon il faut consommer :cry: :cry:
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar mirage40 » 25 mars 2012 18:06

Birdy a écrit :N'oublions pas que tous ces discussions ne sont que spéculations et zolis rêves , le législateur fera ce que l'industriel qui aura barre sur lui lui dira de faire...
Birdy, pessimiste ce matin :(


disons que nous avons une opportunité, que nous n'avons jamais eu, de pouvoir faire passer un message à un très haut niveau, donc c'est maintenant ou .... jamais :)
donc pourquoi ne pas rêver.

photoHD a écrit :jusqu'à présent, je n'ais rencontré qu'une seul personne qui s'en foute du retour sur investissement


nous en sommes conscient, c'est pour cela que l'unique moyen actuel c'est de ne pas négliger l'aspect financier, ensuite comme l'a si bien dit Régis l'explosion du prix de l'énergie fera le reste.

lr83 a écrit :Pour moi, il faut simplifier, simplifier et encore simplifie

Je retrouve la personne à l'esprit juste et aux idées pertinentes. :)
Vos idées et celles de max2 sont intéressantes et je ne vais pas me priver d'en tirer la quintessence. le seul soucis c'est que c'est, à mon avis, une vision à moyen terme.
La filière a subit un tel coup d'arrêt, à cause de ce que vous savez, que le seul moyen de la relancer ce sont des actions fortes simples et malheureusement financières (même si nous ne devons pas retomber dans les mêmes travers que la bulle spéculatives).
Ensuite (disons 2/3 ans), et nous devons commencer a l'étudier maintenant, il sera temps d'appliquer certaines de vos propositions.[/quote]

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar lr83 » 25 mars 2012 20:00

mirage40 a écrit :
La filière a subit un tel coup d'arrêt, à cause de ce que vous savez, que le seul moyen de la relancer ce sont des actions fortes simples et malheureusement financières (même si nous ne devons pas retomber dans les mêmes travers que la bulle spéculatives).

C'est vrai que la filière est en mauvais état et je dis tant mieux :!: Repartons sur des bases saines et donc évitons à tout prix de motiver les gens en s'appuyant sur un nouvel effet d'aubaine qui nous conduira fatalement à la catastrophe. On doit communiquer une idée juste et globale du PV. Il faut se battre pour avoir un modèle de financement accessible pour tous (l'exemple de Pirog (voir son roman à partir de la page 4 : http://forum-photovoltaique.fr/viewtopic.php?f=80&t=24581&start=60) est un magnifique exemple de la nécessité d'un compte solaire), puis pour la simplification de l'installation et enfin la nécessité d'une meilleure relation production/consommation.

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar eric86 » 25 mars 2012 21:50

max2 a écrit :...
4/Se faisant en partie au détriment d'une durée de tarif bonifié inf, 15 ans me semble un bon chiffre disons que ça correspond en gros à la première moitié de vie de l'installation et intégre le changement d'onduleur
...

Bonsoir,
Si au lieu de parler d'une durée de tarif bonifié, on parlait d'une quantité d’énergie achetée à un tarif bonifié ?
Cela éviterait de pousser à faire de la vente totale pour produire le maximum possible dans la période du contrat. Cela rend plus attractif la vente au surplus qui bénéficie d'une simplification du raccordement.

Et cela va dans le sens de la vraiment bonne idée : simplifier

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar lr83 » 26 mars 2012 10:53

A priori, partir sur la quantité plutôt que sur la durée ne change pas grand chose ou du moins ne les améliore pas :
- cela ne résout pas le problème du financement. La quantité sera toujours produite plus vite dans le sud que dans le nord
- à chaque puissance, un contrat différent (à quel tarif ?)
- création d'un deuxième contrat après le premier à tarif bonifié (sur quelle durée ? définition du tarif ?)
- aucune incitation à la vente au surplus (puisque tarif élevé au départ) donc toujours pose de 3 compteurs

En fait, le but dans cette approche est clairement de supprimer tout bénéfice après la période de bonification (et assurer un ROI pas trop long).

On a donc deux approches possibles :
- quantité bonifiée fonction de la puissance pour un ROI rapide puis tarif de base réseau. Gain à long terme faible.
ou
- tarif unique faible indépendant de la puissance avec un ROI plus long. Gain à long terme plus important. Vente au surplus favorisée.

Un contrat avec un tarif unique sur une durée donnée me semble plus simple et ne modifie pas ce qui se fait actuellement. Si on souhaite réduire les bénéfices des gens du sud, il y a un moyen extrêmement simple qui consiste juste à baisser le nombre d'heure annuel. Il est actuellement de 1500h, suffit de le baisser à 1100h par exemple. Une fois de plus, cela incitera à réduire cet autre type de surplus en incitant les gens à consommer leur courant, ce qui pour les gens du sud est assez facile vue la consommation des climatisations en phase avec la production (les moteurs de piscine aussi).

Mais dans tous les cas, faut trouver une solution de financement qui permette à n'importe qui de faire son installation.

EDIT 1 : et en fait, réduire le nombre d'heure à 1000 voire même 900 permet de s'assurer que les personnes feront bien un effort pour limiter leur surplus ;)
EDIT 2 : un programme pour faire des tests : SimuPV. Sans engagement ;)

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar photoHD » 26 mars 2012 13:08

il y a un truc que l'on as encore pas soulevé et qui pourrais être développé

à partir de 2013, toute maison neuve devra être BBC et je pense, sans en connaitre les tenants et aboutissants, que le PV pourrais aider grandement dans cette démarche
il serais bon, à mon avis, de commencer dés maintenant à communiquer sur cet état de fait

et d'un autre cotés, plusieurs personne de mon entourage sont d'accord pour dire que certaines personnes vont préféré retaper une bâtisse pour évité d'être dans cette norme BBC et que du coup il y à peut être un créneau à développer et que tant qu'as refaire une toiture autant prévoir les modules dessus à ce moment là
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar lr83 » 26 mars 2012 17:25

photoHD a écrit : ... tant qu'à refaire une toiture autant prévoir les modules dessus à ce moment là

Exact ! Et c'est là qu'une PRIME (ou un CI) peut être accordée si on réalise une réfection totale : isolation + PV (intégré :lol: )

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar max2 » 26 mars 2012 21:54

lr83 a écrit :EDIT 2 : un programme pour faire des tests : SimuPV. Sans engagement ;)


Aie aie, c'est tomber entre de mauvaises mains :lol:

J'ai donc affiner un peu ma proposition applicable de suite

2 Options qui peuvent être proposées en simultanée ou option 2 proposé dans un département pilote qui teste déjà les smargrid

Option 1 On part du contrat classique, limitation dans le temps à 15 ans et limite du tarif bonifié à 1000 kWh/kWc/an (ça peut être fait au volume 15000 kWh/kWc) et on garde le crédit d'impôt existant.
Les économies dues au système d'intégration sont orientées pour améliorer le ROI et non le rendement financier.

Prix de base 15800 euros pour 6 kWc (un peu plus élevé qu'Ir83,1 euro pour les modules)
crédit d'impôt pour 6 kWC 1250 euros
ROI à 8 ans 29 cts d'euros soit 11 + 18 cts
Soit un coût total pour la collectivité hors inflation (flemme :oops: ) 1250 + 26100 euros = 27350 euros
sans crédit d'impôt et un contrat sur 20 ans, on a un ROI sup à 9 ans avec le tarif à 29 cts = 34800 euros pour la collectivité

Avantage crédit d'impôt : retour sur investissement plus rapide, tarif d'achat plus faible (parité),coût moins élevé pour la collectivité,carotte classique pour les français, financement plus juste ,des producteurs dés 15 ans qui auront intérêt à s'adapter au max à leur prod...

Option 2 Vente au surplus, tel décrit par Ir83 + Crédit d'impôt à 25%, tout à fait juste car elles coûteront moins chère en CSPE et permettrons plus rapidement une adaptation à la production,nouveau compteur unique pas d'abonnement .
Tarif d'achat 17 cts d'euros pour un ROI 8 ans et 1400 kWh/kWc/an de productible,quand on sait qu'il est prévu par la CRE 20 cts d'euros le kWh d'ici 4 ans...
Cela resterait au choix du producteur et devrait concerné ceux qui ont un productible élevé qui parie sur un kWh à 20 cts d'euros rapidement.

Coût pour la collectivité 4000 euros et en CSPE sur 15 ans moins de 21400 euros soit moins de 25400 euros , moins cher que les autres....

Fiscalité pour tous au bout de 8 ans une fois le ROI atteind, la vente au surplus serait clairement rentable par le non achat d'électricité à l'opérateur...


Ps pour photo HD :
viewtopic.php?f=43&t=14869
"Une maison équipée de panneaux solaires
photovoltaïques qui produisent 20 kWh d’énergie
verra son Cepmax passer de 50 kWhEP/m2/an
à 62 kWhEP/m2/an".
Modifié en dernier par max2 le 26 mars 2012 22:09, modifié 2 fois.

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar mariro » 26 mars 2012 22:05

Pas mal tout ça....
suppression du CI, baisse du tarif d'achat, baisse des 1500 heures, réduction de la durée du contrat.....
La relance du PV est en bonne voie.

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar crolles » 26 mars 2012 22:15

Laisse aller c'est une valse.
:D :D :D
A présent bénévole pour les Centrales Villageoises du Grésivaudan Grési21 : viewtopic.php?f=76&t=12910&start=20 et https://gresi21centralesvillageoises.com/
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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar lr83 » 27 mars 2012 12:07

max2 a écrit :
lr83 a écrit :EDIT 2 : un programme pour faire des tests : SimuPV. Sans engagement ;)


Aie aie, c'est tomber entre de mauvaises mains :lol:

:?: :lol:
max2 a écrit :J'ai donc affiner un peu ma proposition applicable de suite

2 Options qui peuvent être proposées en simultanée ou option 2 proposé dans un département pilote qui teste déjà les smargrid

Option 1 On part du contrat classique, limitation dans le temps à 15 ans et limite du tarif bonifié à 1000 kWh/kWc/an (ça peut être fait au volume 15000 kWh/kWc) et on garde le crédit d'impôt existant.
Les économies dues au système d'intégration sont orientées pour améliorer le ROI et non le rendement financier.

Prix de base 15800 euros pour 6 kWc (un peu plus élevé qu'Ir83,1 euro pour les modules)
crédit d'impôt pour 6 kWC 1250 euros
ROI à 8 ans 29 cts d'euros soit 11 + 18 cts
Soit un coût total pour la collectivité hors inflation (flemme :oops: ) 1250 + 26100 euros = 27350 euros
sans crédit d'impôt et un contrat sur 20 ans, on a un ROI sup à 9 ans avec le tarif à 29 cts = 34800 euros pour la collectivité

Avantage crédit d'impôt : retour sur investissement plus rapide, tarif d'achat plus faible (parité),coût moins élevé pour la collectivité,carotte classique pour les français, financement plus juste ,des producteurs dés 15 ans qui auront intérêt à s'adapter au max à leur prod...

Option 2 Vente au surplus, tel décrit par Ir83 + Crédit d'impôt à 25%, tout à fait juste car elles coûteront moins chère en CSPE et permettrons plus rapidement une adaptation à la production,nouveau compteur unique pas d'abonnement .
Tarif d'achat 17 cts d'euros pour un ROI 8 ans et 1400 kWh/kWc/an de productible,quand on sait qu'il est prévu par la CRE 20 cts d'euros le kWh d'ici 4 ans...
Cela resterait au choix du producteur et devrait concerné ceux qui ont un productible élevé qui parie sur un kWh à 20 cts d'euros rapidement.

Coût pour la collectivité 4000 euros et en CSPE sur 15 ans moins de 21400 euros soit moins de 25400 euros , moins cher que les autres....

Fiscalité pour tous au bout de 8 ans une fois le ROI atteind, la vente au surplus serait clairement rentable par le non achat d'électricité à l'opérateur...

Intéressant, mais s'arrêter au CI et au ROI n'est pas suffisant. Faut prendre en compte tous les aspects ensembles car ils sont tous liés. Exemple : intégration = surcoût, donc impact sur le ROI et/ou le CI. Idem vente totale/surplus. Ensuite, et j'en démords pas, tu ne proposes rien sur la manière de financer l'installation. Or, c'est la clef de voute de l'édifice. Si on dispose d'un financement efficace (compte solaire), on peut se passer de CI et avoir un tarif d'achat faible : c'est bon pour la collectivité, c'est bon pour le producteur et même pour les banques !. Donc en 6 points :
- Financement : compte solaire
- tarif unique, contrat sur 20 ans : plus de distinction intégré ou autre. On peut démarrer sur du 20cts et supprimer 1cts chaque année jusqu'à égalité réseau.
- vente au surplus : un seul compteur. Incitation MDE, nombre d'heures limité à 1000 (par exemple), juste pour éviter les abus. Devrait également équilibrer le nord et le sud.
- CI ou PRIME uniquement pour les réfections totales de la toiture ou neuf avec mise en place d'une isolation (et PV intégré)
- aucune limite de puissance
- TVA 7% pour les installations <= 3kWc, 19,6 uniquement sur les kWc supplémentaire

Le seul truc qui manque est le compteur bi-directionnel, donc pour le moment on restera sur 2 compteurs :(
Mais en Belgique, ils connaissent déjà : http://www.ef4.be/fr/photovoltaique/aspects-electriques/comptage-electricite.html

@Hervé : valse à 6 temps :lol:
Modifié en dernier par lr83 le 27 mars 2012 17:44, modifié 1 fois.

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Re: quelques idées nouvelles

Messagepar max3000w » 27 mars 2012 12:22

mariro a écrit :Pas mal tout ça....
suppression du CI, baisse du tarif d'achat, baisse des 1500 heures, réduction de la durée du contrat.....
La relance du PV est en bonne voie.

Bonjour
"De paralysie jusqu'à la parité du réseau" :(


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