plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

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plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar mirage40 » 12 oct. 2010 18:34

Un nouveau groupe de discussion pour un nouvel animateur C....e M.....r. :D

trebosc
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Re: pourquoi le pv malgré les changements est intéressant po

Messagepar trebosc » 13 oct. 2010 14:29

Le but est donc de commencer un document permettant de donner des arguments en faveurs des installations Photovoltaïque chez les Particuliers.

Arguments dans ce communiqué de presse et voici d'autres "phrases" qui pourraient t'aider :
"une des raisons de votre .choix de mettre des panneaux photovoltaïque et ainsi de devenir producteur d'électricité verte a été son caractère "écologique" et donc sur le bien que cela ferait a la planète pour vos enfants et petits enfants

produire soi-même son électricité "verte" sans déchet, ni émission justifie seul cette démarche pour lés générations futures

Privilégier des producteurs d'électricité locales et diversifiées. La centralisation fragilise l'approvisionnement et occasionne des pertes sur le réseau électrique qui peuvent atteindre 10% en période
de pointe


Hors 3 mois d'hiver (à cause du chauffage électrique !), la demande d'électricité la nuit est plus faible qu'en journée, là où le soleil brille le plus.

Si on couvrait 5000km2, soit moins de la moitié des surfaces de toits existants en France, on obtiendrait une production brute équivalente à la consommation électrique de la France en 2006.

Actuellement la production de l’énergie fonctionne selon un modèle économique centralisé et dominé par quelques gros acteur. A l’opposé, la production d’énergies renouvelables suppose un système décentralisé avec de nombreux acteurs de toutes tailles.


Les poids lourds de l’énergie mais aussi les banques lutent contre cette diversité qui constitue une concurrence et leur semble peu pratique à gérer.

On retrouve cela dans le secteur de la microfinance,. Les microcrédits ont prouvés leur efficacité autant au nord qu’au sud. Mais jamais la banque mondiale n’a offert de micro-crédits, il a fallu que ce soit la Gramen Bank du Dr. Yunus qui développe ce système. Pour cela, il a d’ailleurs reçu le prix nobel de la paix


------------
En Californie, l'Etat le plus en avance en matière d'adoption de sources d'énergies renouvelables, toutes les études montrent que ceux qui s'équipent de panneaux solaires ou de systèmes de recyclage deviennent nettement plus respectueux de leur environnement que les autres. Et qu'ils changent progressivement leur comportement en gâchant moins l'énergie et en se souciant davantage des effets de la pollution. Qui plus est, un mode de production local d'électricité d'origine renouvelable, mutualisé au niveau d'un quartier, favorise les relations sociales. C'est ce qu'a montré une expérience de « Smart Grid » à l'échelle locale qui s'est déroulée dans l'Oregon il y a quatre ans.
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Doc commencé par Domi
https://docs.google.com/Doc?docid=0AZrX ... M2d6&hl=en
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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar domi301 » 17 nov. 2010 15:14

en complément

parmi toutes les sources d'énergies renouvelables (éolien, hydrolique, cogénération...) qui permettent de générer une énergie "polyvalente" avec l'électricité
il n'y a en a guére que 2 qui sont facilement accessibles aux particuliers sans trop de contrainte d'infrastructure, nuisances, maintenance...

*** il y a les économies d'énergies à ne pas négliger, sachant qu'il est toujours plus efficace de ne pas consommer que de produire et acheminer...
http://negawatt.org/

*** le photovoltaique, fiable, peu encombrant et relativement efficace


il y a bien sur aussi quelques moyens de production d 'énergie "brutte" non polyvalente ni transformable mais utile ponctuellement pour réduire les besoins en énergie "polyvalente"
avec par exemple le chauffage bois ou le CES (chauffe-eau solaire)
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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Minotiere » 19 nov. 2010 10:25

Réponse à Domi 30
Même si on réduit sa consommation d'électricité en baissant le thermostat du système de chauffage et en éteignant les lampes inutiles,
même si nous utilisons le solaire thermique, la géothermie et la biomasse pour le chauffage
les besoins en électricité resteront importants
Partons donc du principe pour encadrer le débat que nous devons produire de l'électricité

Les moyens aujourd'hui disponibles sont :
- les centrales classiques (thermiques, hydrauliques et nucléaires) d'EDF
- et pour les EnR (l'éolien, les centrales marées motrices, la cogènération utilisant le bois et le photovoltaïque)

Seuls le petit éolien, la micro-hydraulique et les centrales solaires de dimensions modestes peuvent concerner les particuliers
Certains arguments peuvent être avancés par les 2 écoles
mais l'avantage du solaire PV est qu'il suffit de disposer d'un toit bien orienté, de pente convenable et ensoleillé du matin au soir pour, sans être un expert, calculer la production de courant et la rentabilité de l'opération
Je suis ingénieur mais je vois mal comment
- je choisirais l'emplacement de ma petite éolienne dans les 3.300 m2 de ma propriété vitrimontaine,
- et j'en calculerai la production et la rentabilité
Pour la micro-hydraulique, il n'y a certes pas besoin de réinventer l'eau chaude, nous prédécesseurs ont fait l'inventaire des etites rivières qui pouvaient recevoir un moulin, malheureusement certaines rivières n'ont plus le débit d'autrefois

Cet argumentaire est il recevable et de nature à éviter les digressions ?
Sentiments les meilleurs
C. Meunier
PS Comment utilise t-on les smileys
PS J'ajouterai que si on envisage d'utiliser le bois pour cogénérer, nous raserons rapidement les forêts françaises comme les anglais ont rasé les leurs pour faire de leur marine à voile la plus puissante du monde

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar didier85 » 19 nov. 2010 11:08

Claude, Heu pour le bois je ne suis pas d'accord..Extrait Wikipédia
9 millions d'hectares au milieu du XIXe siècle : cela correspond à l'expansion maximale des terres agricoles et de la population rurale, avant le début de l'exode rural.
11 millions d'hectares en 1950 : la forêt a gagné un peu, mais l'absence de mécanisation et le maintien de fortes densités agricoles limite le mouvement de déprise agricole et d'abandon.
15,5 millions d'hectares en 2005 (source IFN) : la mécanisation a entraîné une rétractation de l'agriculture sur les portions potentiellement les plus productives ou facilement mécanisables. Certaines régions anciennement peu boisées ont vu une forte augmentation des superficies : Bretagne. D'autres correspondent à de grands massifs traditionnels qui continuent à croître : Auvergne, Limousin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt ... .C3.A7aise

Pour les smileys ils sont sur la droite quand tu écris un message ;)
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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Minotiere » 19 nov. 2010 12:01

Rponse à Didier 85
J'ai voulu écrire que les forêts françaises fondraient comme neige au soleil si on envisageait de "cogénerer" toute l'électricité dont nous avons besoin, j'ajouterai que je ne suis pas sur que l'on ne saurait pas utiliser la chaleur produite
En un mot la cogènération ne réglera pas notre problème, il n'en va pas de même pour le soleil

Nous avons du bois, j'en brule dans ma cheminée avec un gadget du nom de "typhon" qui améliore le rendement en soufflant de l'air chaud prélevé à la grille.
Utilisons le bois, les ordures ménagères, le méthane produit par les fermes modèles et tout ce que l'on a inventé ou inventera mais je pense qu'à moyen terme lorsque nous n'aurons plus ni pétrole, ni gaz, ni charbon et même plus d'uranium, nous serons contraint d'utiliser l'inépuisable soleil, sa chaleur, sa luminosité et ses retombées éoliennes ou hydraulique ainsi que la force des marées.

Pour nous faire la main, le PV installé par les particuliers est une excellente école
Cordialement.
C. Meunier :sun

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar domi301 » 19 nov. 2010 12:53

pour minotière

nous sommes tout à fait d'accord sur le fond :sun:
le photovoltaique est le plus simple et le plus fiable (tant sur la durée de vie que sur les estimations de production)
en dehors des ombrages il y a très peu d'incertitudes sur le rayonnement solaire

bien sur que nous devrons produire de l'électricité mais ce n'est pas une raison pour négliger les économies ;)

pour les particuliers j'ai refusé/ignoré les 2 autres méthodes car comme tu le dis
* hydraulique trop "anecdotique" en nombre et soumis à des contraintes très locales

* éolien avec la grosse incertitude des lits de vents rarement situés au milieu de nos petits terrains
et la grosse contrainte de maintenance mécanique sur la durée
en revanche l'éolien marche très bien si tu positionne librement une "ferme" optimisée suite à des campagnes de mesures préalables

PS: pour les smiley il faut activer le javascript pour le domaine du forum
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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar VONDERHEYDEN » 19 nov. 2010 19:18

Le PV sera OK quand on n'aura plus besoin d'aides, c'est-à-dire quand il sera au niveau du fossile. Pas avant.

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar mirage40 » 20 nov. 2010 17:33

VONDERHEYDEN a écrit :Le PV sera OK quand on n'aura plus besoin d'aides, c'est-à-dire quand il sera au niveau du fossile. Pas avant.


Vous pouvez développer svp

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Minotiere » 21 nov. 2010 09:48

Bonjour,
Le PV sera OK pour les Particuliers quand les aides ne seront plus nécessaires ?

Je dirais plutôt "Le PV sera OK quand il n'aura plus besoin d'aides" ce qui n'est pas une réponse à la question posée

Toute invention nouvelle a besoin d'être acceptée et de se créer un marché avant de devenir accessible à tout le monde
le PV ne peut échapper à cette loi économique

La question devient, le PV est il une technologie d'avenir qui mérite d'être aidée en France pour que se crée une filière ?
La réponse est certainement : "Oui bien sur, si nous ne voulons pas dépendre des filières étrangères"
On peut se demander alors si :
-les aides mises en place par nos députés et nos conseils régionaux sont les bonnes
Il existe à l'Assemblée Nationale un rapport signé de M. Serge Poignant qui traite assez bien du sujet.
- et si les particuliers doivent s'intéresser au développement du PV ou laisser ce problème aux agriculteurs (hangars agricoles) et à quelques groupes financiers (fermes solaires) ce qui est une autre façon de poser la question qui correspond à notre groupe de discussion
Pouvons nous éviter de nous disperser et nous en tenir au sujet.
Sentiments les meilleurs
C. Meunier

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Regismu » 21 nov. 2010 11:01

Bonjour Minotiere

tu crois que de se referer au rapport Poignant qui est plein de partie pris et que ce Mr est remunéré par le nucleaire ....voir sur le forum et sur le net les contreverités de ce rapport ;) ;)

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Minotiere » 21 nov. 2010 12:25

J'ai vraiment de mauvaises lectures
La dernière critique portait sur mes références à J.M. JANCOVICI, j'ai eu quelques volées de bois vert, même punition pour avoir citer M. Poignant
Je vous promets de relire ces 2 auteurs qui certes parlent du nucléaire parce que c'est la solution française actuelle mais ils m'ont paru retenir l'un et l'autre le solaire pour l'avenir
Je nous vois mal en 2011 fermer nos centrales nucléaires car le solaire aurait un peu de mal à couvrir nos besoins
Sentiments les meilleurs
C. Meunier
P.S. L'argumentaire reproduit ci-après se termine par un distinguo entre les particuliers AVEC et SANS" PV
Les seconds seront pénalisés car le prix de l'électricité augmentera

J'aurais aimé pouvoir joindre cet argumentaire en PDF plus présentable mais je ne sais pas faire

Le photovoltaÏque participatif
1- Le coût d’une centrale photovoltaïque individuelle de 3 kWc (20 à 25m2) n’est pas ce que l’on en dit
De 17.000 à 19.000 € (raccordement compris) peuvent suffire <http://www.rhone-energie-solaire.com/index.php>
Après 20 ans, sont enore garantis 80% de la production initiale, annoncée à 2 ou 3 % près. .
* Cette baisse de production qui n'apparaît pas dans les premières années est, alors au moins
partiellement, compensée par l'augmentation du tarif dont on a totalement profité pendant les premières années.
* En Allemagne, on trouve des panneaux vieux de 30 ans.
2- Son exploitation est peu coûteuse
de 100 à 150 €/an pour l’assurance responsabilité civile imposée par EDF, la location du compteur
et une éventuelle assurance “Perte de production”
Pas d’entretien : sauf atmosphère très polluée, la pluie assure le nettoyage
Seul l’onduleur, garanti 10 ans, nécessite un !ou 2) échange(s) standard (350 à 500 €).
3- Les risques (perte d’étanchéité, dommages causés par la grêle ou la tempête, faillite d’EDF...) sont
minimes et de loin inférieurs à ceux d’un placement en bourse.
La tempête Cynthia à La Rochelle et la récente grêle Montbéliarde peuvent servir de référence
Le seul véritable risque est de se faire arnaquer par un coquin proposant un devis exorbitant, une
rentabilité irréaliste et un travail contestable.
Si l’on craint de ne pas savoir déceler une arnaque ou discuter un devis, il suffit de prendre le
conseil du GPPEP. <http://www.gppep.org/>. En toutes circonstances, “la nuit porte conseil”
4- Cet investissement est un geste
*citoyen,
Pour tenir ses engagements, la France envisage le Photovoltaïque comme un choix
stratégique pour une énergie d’avenir
(Rapport N°1846 de l”Assemblée Nationale par M. S. Poignant, député retraité du CNRS)
Pour assurer le développement de cette filière génératrice d’emplois, l’objectif est de
5.400.000 kWc installés avant 2020, ce qui correspond à 83 Wc/personne soit une
centrale de 3kWc pour un village de 40 habitants.
Nos villages (20 à 250 hab) ne se doivent-ils pas d’envisager l’installation de 1 à 6 centrales ?
*écologique,
En 10 sec, le soleil envoie sur la terre l’énergie que nous consommons en 24h
A terme, le photovoltaïque pourrait donc remplacer l’électricité d’origine fossile et
nucléaire
L‘abondance et l’inaccessibiité de la source sont de nature à nous protéger de conflits
analogues à la guerre du feu ou à celles du pétrole
*et lucratif,
Sur le Plateau de Langres, une centrale optimisée produit, 3.000 kWh/an,
à 0,58 €/kWh cette production correspond un revenu brut de 1.740 €/an pendant 20 ans,
Cette recette assure à elle seule un rendement supérieur à celui de l assurance-vie
S’il s’agit du toit de la résidence principale, s’ajoute sauf cas particulier, le crédit
d’impôt qui, même raboté, peut dépasser 4.000 €

On peut ajouter que :
le P.V. ne coûtera cher qu’à ceux qui n’auront pas de panneaux sur leur toit
car les 5.400.000 kWc que M. Borloo veut installer produiront en 20 ans
5.400.000 kWc x 1.150 heures de soleil (moyenne nationale) x 20 ans = 125 milliards de kWh
Pour les acheter, EDF distribuera quelques 50 Milliards d’Euros
Belle tirelire ! que nous remplirons tous en payant notre électricité un peu plus cher
mais n’en profiteront que les producteurs d’électricité solaire

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar Regismu » 21 nov. 2010 15:37

tu vois que tes comptes sont faussés ...tu met sur le dos ( comme Poignant) le cout De la CSPE que sur le photovoltaique . alors que ce n'est pas du tout ça :?

mais apparament sur le fond on est d'accord :sun:

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar lr83 » 21 nov. 2010 19:17

Voir le débat sur le PV à l'assemblée nationale. Pour une fois, pas (trop) de langue de bois :
http://www.assemblee-nationale.tv/chaines.html?dossier=Commissions&amp;commission=CION-DVP
Débat du 16 novembre à écouter en entier ~1h30 :!:
Spécialiste Autoconsommation, autoconstruction et Mini Centrale Electrique Solaire (voir site Internet)
Tout ce qui concerne le PV est regroupé ICI
PVAnalysis et SolarViewer

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Re: pourquoi le pv est ok pour particuliers

Messagepar domi301 » 22 nov. 2010 22:46

Minotiere a écrit :J'ai vraiment de mauvaises lectures
La dernière critique portait sur mes références à J.M. JANCOVICI, j'ai eu quelques volées de bois vert, même punition pour avoir citer M. Poignant
Je vous promets de relire ces 2 auteurs qui certes parlent du nucléaire parce que c'est la solution française actuelle mais ils m'ont paru retenir l'un et l'autre le solaire pour l'avenir


il y a quand même des éléments interressants dans le rapport poignant, ne serait ce que dans la présentation du point de vue de nos chers enarques
http://www.assemblee-nationale.fr/13/ra ... 804_167892
mais certains éléments doivent être décryptés au second degrés ;)

par contre je n'ai pas vu qui avait osé critiquer Jancovici :ugeek:
http://www.manicore.com/documentation/c ... serre.html
j'aime bien ses positions, avec un point de vue intermédiaire sur le nucléaire
(grosso modo: c'est pourri mais un mal provisoire, a court terme moins pire que le charbon,
en attendant la réduction des consommations et la montée en charge du renouvelable non polluant)

ceci dit, JMJ est un chaud partisan du renouvelable mais pas vraiment un chantre du PV
==> a lire sans s'énerver ;)
http://www.manicore.com/documentation/c ... serre.html

bon j'avoue, tout ca ne fait pas vraiment avancer le débat...
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Re: plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar mirage40 » 26 nov. 2010 19:03

bref le but de ce sujet est de trouver un argumentaire pour prouver que le photovoltaïque résidentiel est toujours intéressant maintenant non seulement dans un but écologique mais aussi financièrement.

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Re: plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar Minotiere » 27 nov. 2010 12:09

Bonjour,
S'il s'agit seulement de démontrer que le PV résidentiel est un bon placement pour une durée de 20 ans , il doit suffire de :
- noter qu'il s'agit de 20.000 € environ
- retenir quelques unes des propositions actuelles du marché,
- faire quelques hypothèses raisonnables à leur encontre
- et calculer ce que seront devenus les 20.000€ en 2030

Cela élimine la construction ou l'achat d'un logement qui mobilise des sommes d'un ordre de grandeur différent
Nous éliminerons aussi la Bourse imprévisible à 20 ans
La Caisse d'Épargne ne fait pas le poids face à l'Assurance -Vie
Quels sont les autres choix éventuels et les hypothèses raisonnables que l'on peut faire au sujet de ces autres placements

Le plus modeste des tableurs permet toutes les comparaisons envisageables
J'ai fait le travail pour comparer une installation du Plateau de Langres où 1kWc produit 1000 kWh/an et l'Assurance-Vie à 4 % ce qui est une hypothèse optimiste pour 2011 et ....." il n'y a pas photo" ...... même si le Crédit d'Impôt est SUPPRIMÉ
Je tiens ce tableau de calcul (disponible en PDF ) à la disposition de toute personne précisant
- le montant de la facture (chez nous il varie encore sérieusement d'un installateur à l'autre)
- les frais de raccordement
- le frais d'exploitation (assurance, location du compteur, remplacement de l'onduleur ????)
- la production annuelle du kWc installé sur SON toit (situation géographique, orientation, pente et masques éventuels)
- les conditions de SA banque en matière d'emprunt (taux, durée ou nombre et montant des mensualités de remboursement)

Pour pallier l'inconvénient du PV résidentiel qui mobilise le capital disponible pendant un certain temps, la solution consiste en effet à contracter un emprunt de 20.000 € sur 15 ans , facilement remboursé par le fruit de la vente du courant.
Merci de vos observations.

Pour moi, il n'y a pas lieu à débat, le seul problème est de convaincre les récalcitrants en réfutant leurs autres arguments SUBJECTIFS
Quels sont les freins à l'investissement en cause ?
Sentiments les meilleurs
C Meunier <cmeunier@actibase.fr>

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Re: plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar Regismu » 27 nov. 2010 13:21

deja le prix de l'installation sans difficultés particulieres est maintenant en dessous de 18500€.. :D

pourquoi calculer sur 20 ans? alors que l'installation va produire au moins 35 ans..

comment peut on evaluer le prix du Kwh fourni par EDF dans 20 ans ..alors que l'installation sera deja largement amorti :sun: et que je pense que l'on sera bien heureux de consommer soi meme sa production :sun: :sun:

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Re: plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar Minotiere » 27 nov. 2010 17:40

Bonsoir,
1- Pourquoi calculer sur 20 ans et non pas 25 ?

Il est certain que de 2030 à 2035, le contrat signé en 2010 ne sera pas reconduit et que le courant produit devra être consommé sur place ou vendu à un prix voisin du prix du marché, le profit d'alors sera modique voire négligeable
En tout état de cause si le PV résidentiel se justifie financièrement sur 20 ans il en sera de même sur 25 ans

2- La question du prix du courant FOURNI par EDF dans 20 ans me semble hors sujet
J'ai l'habitude, déformation cartésienne oblige, de dire :
* MA centrale PV produit de courant que JE vends à EDF
* et pour laver notre vaisselle et notre linge Madame Meunier achète aujourd'hui du courant à EDF et continuera à le faire pendant 20 ans sauf si le prix de vente devient exorbitant ce qui est peu probable mais rendrait le PV résidentiel encore plus attractif
- les 2 sujets actuellement sont strictement indépendants

Seul intervient dans le raisonnement et le calcul le prix payé par EDF pour le courant produit par le PV résidentiel
Il semble raisonnable de considérer que la perte de rendement sera à peu près compensée par l'évolution à la hausse du prix d'achat compte tenu de la formule d'indexation et de faire, comme l'ADEME que le fruit de la vente du courant est une constante
Hypothèse simpliste certes mais raisonnable, toute autre hypothèse d'ailleurs ne modifierait que très peu les conclusions

Sentiments les meilleurs
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Re: plaidoyer pour le photovoltaïque résidentiel

Messagepar IsNoGoud » 27 nov. 2010 18:37

Regismu a écrit :deja le prix de l'installation sans difficultés particulieres est maintenant en dessous de 18500€.. :D

pourquoi calculer sur 20 ans? alors que l'installation va produire au moins 35 ans..

Parce que le contrat avec EDF est sur 20 ans.
Quant à la durée de production de l'installation, personne n'envisage les aléas techniques et climatiques.
Si un panneau tombe en panne dans 10 ans ou est détruit par un évènement climatique, la probabilité de trouver un panneau s'intégrant tant mécaniquement qu'électriquement avec l'installation en place est très faible. Quid de l'installation dans ce cas là ? Le rendement financier risque d'en prendre un sacré coup.
Regismu a écrit :comment peut on evaluer le prix du Kwh fourni par EDF dans 20 ans ..alors que l'installation sera deja largement amorti :sun: et que je pense que l'on sera bien heureux de consommer soi meme sa production :sun: :sun:

A condition de pouvoir le faire. On semble oublier qu'une installation photovoltaïque produit la journée seulement et délivre une puissance représentative que pendant la belle saison, et encore pas tous les jours.
C'est plutôt le soir et l'hiver qu'on a besoin d'électricité, non ?
Le gain obtenu en consommant sa propre production à l'issue du contrat de 20 ans risque fort d'être epsilonesque.


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