GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Section réservée pour les groupes de discussions mis en place par l'association GPPEP.
Vous pouvez répondre dans cette section aux sujets existants, mais pas en créer de nouveaux.

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GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar trebosc » 17 mars 2010 20:35

Dans sa mission de représentation des particuliers producteurs d'électricité photovoltaïque, le GPPEP désire échanger et débattre sur plusieurs axes de réflexion en créant des groupes de discussions ouverts et dont le résultat de ces différents travaux sera partagé vers tous.

Ce groupe de discussion est le premier d'une longue série qui, nous l'espérons, permettra de lancer le premier « réseau social de réflexion sur le Photovoltaïque ».

Le communiqué de presse complet est disponible sur notre site : GPPEP et Positions sur le photovoltaïque

Premier sujet : Etudier la possibilité de dépassement de la limite de 3 kWc
Le GPPEP désire que cette limite artificielle soit levée car elle va à l’encontre de l’augmentation du besoin d’électricité photovoltaïque et qu’elle représente un frein au développement du Photovoltaïque. Le GPPEP serait plus favorable à une limite haute (maximum 36 kWc), avec éventuellement un tarif de rachat dégressif en fonction de la puissance. Nous pensons qu'il est également nécessaire de mettre en place des mécanismes empêchant la réalisation de projets purement financiers.


Lorsque l'on dépasse cette "limite" :
- TVA qui passe de 5.5 à 19.6 %
- Déclaration des revenus générés par le photovoltaïque
- On bénéficiera de la prime d'intégration simplifiée au bati (dans le nouveau décret)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Liste des points étant ressortis de la discussion
Propositions :
  • Proposition de mettre la tva à 19.6% seulement sur les Kwc qui dépassent 3 Kwc
  • Exonération pour les xxx premiers Euros (combien ?)
  • Faire un tarif de rachat avec un tarif dégressif suivant la quantité de kWh produits (comme en Allemagne)
  • Avant de pouvoir installer des PV, la maison doit faire l'objet d'un DPE et consommer moins de XX (à déterminer)
  • Préconiser la vente en surplus, avec rajout d'un compteur de suivi réel

Avantages d'enlever la limite:
  • Esthétique : Permettre de couvrir la totalité du pan sud, améliorant l'esthétique générale.
  • Environnement : Augmentation de la production d'électricité verte délocalisée
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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar trebosc » 17 mars 2010 20:43

Précisions :
- Comme il s'agit de notre premier groupe de discussion, il va falloir une période d'adaptation
- Nous allons animer ce groupe en proposant des pistes, en animant le débat, mais là aussi il faudra un peu de temps
- La modération sera stricte et tout ce qui n'est pas en rapport avec le sujet sera retiré
- L'objectif n'est pas de refaire la discussion de ce post, mais de la poursuivre ou plutôt de l'attaquer sous un autre angle : le GPPEP désire que cette limite de 3kWc soit dépassé : Quels sont les impacts, les freins, ...
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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar victor84 » 17 mars 2010 20:47

Un premier point positif de dépasser les 3kWc : - permettre de couvrir la totalité du pan sud de la maison individuelle,
amèliorant ainsi l'esthétique générale en éliminant les décrochements disgracieux..
Dès qu'il y a du soleil mon onduleur fait un bruit de tiroir-caisse, c'est normal Docteur ?

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar psteack » 17 mars 2010 21:47

une des contraintes d'augmenter la limite à ...36kw comme c'est proposé au dessus c'est les travaux sur les réseaux ERDF qui seront surement un frein ( qui l'es déjà dans certains cas ) . Mais c'est vrai que les 3 kw , je trouve ça faible . dans ma région , la plus part des maisons on un abonnement de 9 kw, pourquoi ne pas fixer la limite d'une installation photovoltaique , à l'abonnement de la maison sur laquelle l'installation est faite :

une maison consommant 9 kw , une installation de 9 kw
un agriculteur a 36kw , une installation a 36 kw etc etc

c'est une idée , elle est peut être bête , mais c'est un début de réflexion :?

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lr83 » 18 mars 2010 12:07

psteack a écrit :une maison consommant 9 kw , une installation de 9 kw
un agriculteur a 36kw , une installation a 36 kw etc etc

Non surtout pas :!: Le but est tout de même de réduire sa consommation. Cette mesure est la même que celle qui existe actuellement sur le CI et qui est une abération :(

Je résume la position que j'avais développé dans la discussion suivante :
- TVA à 5,5% sur les 3 premiers kWc, puis TVA à 19,6% sur les suivants
- On conserve le même regime de fiscalité, bien qu'il serait logique de n'être imposé que sur le prorata de production par rapport au 3kWc.

L'objectif visé est le suivant :
- aider au maximum les personnes à sauter le pas : TVA 5,5 et revenu non imposable sous les 3kWc
- ne pas créer une discontinuité complète lors du dépassement des 3kWc : double peine. Actuellement, on voit des choses abérrantes : module de 214Wc (en fait des 215Wc renommés, à quand le module de 214,85Wc ou le module à 187,5Wc :?: ), surface de toit non rectangulaire, pose de module factice :shock:
- incité à couvrir toute la surface utile. Je rappelle que le but du PV est de produire le l'électricité verte local 8-)

Il faut faire attention à ne pas compliquer encore plus les choses, donc surtout ne pas encore introduire de nouveau critère comme des tarifs d'achat différent. Ils ont été une erreur dès le départ, le gouvernement a tenté de rattraper le coup en le multipliant, n'en rajoutons pas d'autre ;)

Et pour rappeler un concept cher à Hespul : un bon kWh est un kWh non consommé. Donc produisons un maximum sur toute la surface de toiture disponible et réduisons notre consommation :sun:

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar trebosc » 18 mars 2010 12:30

lr83 a écrit :Le but est tout de même de réduire sa consommation.

En effet, totalement d'accord. Le but est de consommer moins d'électricité et de produire plus d'électricité verte. N'oublions pas que dans le futur, avec les voitures électriques, ... la demande d'électricité va quand même augmenter.

Pour ce qui est de la problématique du raccordement ERDF, c'est quelque chose à étudier, mais le rapport poignant indiquait que l'on était encore loin des problèmes et que ERDF préparait déjà le réseau.

- TVA à 5,5% sur les 3 premiers kWc, puis TVA à 19,6% sur les suivants

En terme de prix qu'est ce que cela donne. Est-ce que quelqu'un pourrait calculer pour une install de 3Kwc combien il y a de TVA (install à 20K€ pour simplifier). Sur une installation de 6Kwc, de 9, 12, 15, 20, 36 (en utilisant Excel :) ).
Et puis on reste sur cette limite de 3Kwc qui , je le répète est arbitraire. Ne pourrions-nous pas oublier cette limite dans nos réflexions et ne pas la prendre comme un postulat. Oui pour comparer actuel et futur, mais pas pour l'utiliser obligatoirement dans les réflexions du futur.

On conserve le même regime de fiscalité, bien qu'il serait logique de n'être imposé que sur le prorata de production par rapport au 3kWc.

Tu préconises de ne pas taxer les revenus si < 3kWc et de les taxer si au dessus ?


aider au maximum les personnes à sauter le pas : TVA 5,5 et revenu non imposable sous les 3kWc

Et pourquoi pas 5.5 quelque soit la puissance installée ?

- ne pas créer une discontinuité complète lors du dépassement des 3kWc

C'est pour cela que je disais que dans notre réflexion, il faut oublier cette valeur théorique.

incité à couvrir toute la surface utile. Je rappelle que le but du PV est de produire le l'électricité verte local 8-)

Donc ne pas mettre de limites, si ce n'est 36kWc.

Il faut faire attention à ne pas compliquer encore plus les choses, donc surtout ne pas encore introduire de nouveau critère comme des tarifs d'achat différent.

Je suis d'accord sur le principe, mais un tarif d'achat en fonction de la puissance installée serait au contraire plus clair.
D'un côté tu aurais les aides à l'installation (crédit impots, tva, ...) qui sont identiques pour tous.
De l'autre le tarif de rachat qui est fonction de ce que tu vends ou à installer.
Si tu as 6 Kwc et que tu installes 3 Kwc de plus, tu changes de tarif, passant des règles de 6kWc à celles de 9 Kwc.
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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar Melodie » 18 mars 2010 13:33

Je rappel simplement que la limite des 3kWc n'est pas "arbitraire", quoique vous puissiez dire, ça été étudié et réfléchit longuement. Continuer à l'appeler de cette manière c'est faire croire que ce chiffre à été tirer d'un chapeau, qui n'est en aucun cas la vérité.

En tant qu'adhérent, et voulant que les choses soit fait au mieux, je maintien que des exonérations fiscales et des facilités soit nécessaire jusqu'à une certaine limite, mais qu'il serait aberrant environnementale, économiquement et solidairement de prolonger ces facilités et exonérations à des puissances ou le système devient une investissement financier.

Les propositions de lr83 vont dans ce sens, son avis est argumenté et a beaucoup de mérite.

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar Melodie » 18 mars 2010 13:44

trebosc a écrit :
aider au maximum les personnes à sauter le pas : TVA 5,5 et revenu non imposable sous les 3kWc

Et pourquoi pas 5.5 quelque soit la puissance installée ?


Le tva à 5,5 à des limites d'application dans le rénovation, lié a la création de surfaces etc, pourquoi ça ne sera pas le cas pour le photovoltaïque?

L'un des objectif principal du tva à 5,5 est de développer le travail légale dans le bâtiment en poussant les propriétaires à faire des travaux déclarés (non pas au noir) en ajoutant un avantage fiscale (réduction tva). Pensez-vous réellement que beaucoup de producteurs seront motivé à faire des systèmes 3kWc et plus au noir, compte tenue des obligations administratives pour être raccordé au réseau?

L'un des autres objectifs est l'amélioration du logement; pouvez vous réellement maintenir que faire un système de 6 ou 10kWc sur son habitation est une amélioration du logement ?

Plus d'info sur le site web des impôts: http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... PopUp=true

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar drizzt2511 » 18 mars 2010 14:11

Melodie, as tu les raisons qui ont amenés à la limite des 3 kWc ? (ou possibilité de les avoir)

Quelles sont les différences pour un particulier entre moins et plus de 3 kWc ? Ce serait bien de les rappeler en début de post :
TVA qui passe de 5.5 à 19.6 %
Déclaration des revenus générés par le photovoltaique
Crédit d'impots supprimé (j'ai un gros doute là)
On bénéficie de la prime d'intégration simplifiée au bati (ne pas oublié le nouveau decret...)

Pour bénéficier d'avantages fiscaux sur les installations (pas que celles >3kWc) : il faudrait : n'autoriser que la revente au surplus (sinon c'est un projet forcement financier), que la maison réponde à des normes environnementales OU que l'argent généré soit bloqué sur un compte "rénovation" (qui ne sert que pour des travaux de rénovation jusqu'à temps que la maison réponde aux normes)

Je m'occupe du excel

la question à se poser pourrait etre quels avantages veut on pour tous les particuliers et dans quelle limite ?
Remarque : L'ensemble de mes propos sont personnels et mes interventions en tant que modérateur sont de couleur verte ou rouge

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar drizzt2511 » 18 mars 2010 14:20

Pour auto répondre à ma question

Qu'est ce qu'on veut:
crédit d'impots pour tous
TVA à 5.5% si fait en rénovation et par un professionnel
Déclaration d'impôts simplifiée (une case à remplir sur la 2042) - exonération sur les 1800 premiers euros (plus équitable que les 3kwc qui ne produisent pas partout pareil...)

Limite
la surface de toiture de l'habitation principale ou d'une annexe

Voici le fichier excel avec les couts suivants la TVA
http://maison.tartifume.free.fr/dotclear/public/TVA5.5OU19.6.xls
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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lr83 » 18 mars 2010 14:37

@David : pourquoi je garde cette valeur de 3kWc ? Simplement parce que pour une fois, je suis lucide :D : elle y est et je pense qu'il est plus facile de l'amender que de vouloir la supprimer. Par ailleurs, je suis tout de même d'accord avec Mélodie sur le principe que le but est tout de même d'éviter de faire du PV qu'une opération lucrative (mais quand on y réfléchie bien, toutes les installations que l'on voit et qui font juste 3kWc ne font pas plus de puissance uniquement par souci lucratif : il est plus lucratif de faire moins de 3kWc ;) :shock: :roll: :? il faudrait vraiment un smiley pour tout ça !)
Je pense fondamentalement que le débat est faussé dès le début car on a affaire à un couple infernal financement/rentabilité. Comme on a des problèmes de financement, on cherche forcément à avoir une rentabilité (d'où les tarifs incitatifs, TVA, CI, ....). Si on supprimait ce problème de financement, il n'y aurait plus de crispation sur les autres sujets : on pourrait très bien vivre avec un tarif d'achat de 40cts sans aucune contrainte d'aucune sorte, une TVA à 19,6 quelque soit la puissance, plus de "limite" à 3kWc, plus de nécessité d'un CI, .... Mais ca, c'est dans mes rêves :sun:

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lesommer35 » 18 mars 2010 14:40

Je n'arrive pas à comprendre, ou j'ai loupé un truc, en quoi production photovoltaïque et baisse de la consommation électrique sont liées :?:

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lr83 » 18 mars 2010 14:47

lesommer35 a écrit :Je n'arrive pas à comprendre, ou j'ai loupé un truc, en quoi production photovoltaïque et baisse de la consommation électrique sont liées :?:

Vous avez rien loupé :!:
Elles ne sont pas liées physiquement mais moralement :sun:

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lesommer35 » 18 mars 2010 16:13

Même moralement, je n'ai pas signé engagement sur l'honneur pour baisser ma conso.
Par là, je veux dire que personne ne m'a dit : "C'est bien d'installer des PV mais penses à réduire ta conso"
On m'a plutôt dit : "Produis et vends ton électricité 6x plus cher que le prix que tu l'achètes"
Maintenant, installer des PV m'a fait prendre conscience des enjeux sur l'énergie et ConsoSpy m'a fait prendre conscience de ma conso :?

Enfin bref, pour moi, il y a 2 choses :
- Inciter tout le monde à réduire sa conso (aides pour l'isolation, coût de l'énergie plus cher, etc...)
- Faciliter l'accès au photovoltaïque (et autres énergies vertes)

Pour qu'un maximum de gens s'intéressent au PV, il faut les motiver financièrement car malheureusement aujourd'hui une minorité de personnes est prête à casser sa tirelire pour l'écologie. Mais une fois que le cap de oui ou non je mets des PV sur mon toit, il faut que le choix de mettre plus ou moins de puissance ne soit pas uniquement dicté par le gain financier. Cette "limite" à 3kWc est vue comme un canyon : soit tu restes sous les 3kWc soit tu sautes très loin à 5kWc. Il y a combien d'installations entre 3 et 4 kWc ?

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar jlj83 » 18 mars 2010 16:50

idée : fin de la vente totale.

suivant la puissance de l'installation, une obligation de consommation et une vente partielle.
3kwc : 10% de consommation et 90% de vente partielle (chiffres à définir)
plus la puissance est élevée, plus le coefficient associé à la consommation est élevé.
on arrive, à une certaine puissance, à l’autonomie totale de la propriété
avec une vente au surplus.

exemple :
avec une installation comme la mienne de 3kwc, je produit environ 4000kwh/an
avec une consommation de 8000kwh/an (dans le sud pas trop de chauffage)
il me faudrait une install de 6kwc pour être autonome ...
pour garder une certaine notion de ''rentabilité, le niveau pourrait être de 50% de consommation et 50% de vente partielle à ce niveau là.
(même revente de kwh qu'avec le système d'aujourd'hui)

Avec une install de 12kwc, on arriverait par exemple à la totalité de vente au surplus
Mon installation : 14 Sanyo HIP210NKHE5, onduleur SMA SB3000TL20 , bac acier solarSIT

Ma production en direct avec JSR : http://jlj83roc.pagesperso-orange.fr/

Comment mener à bien son projet Photovoltaïque

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar lesommer35 » 18 mars 2010 16:54

Je me suis amusé à essayer de représenter ma vision des choses par un graphique :
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Aujourd'hui :
- On voit que beaucoup de gens le poids de l'intérêt écologique est bien faible par rapport à l'intérêt financier
- Il y a un "canyon" à franchir entre 3kWc et 5kWc (valeur très approximative)

Souhaitable :
- Plus de "canyon"
- Aller vers les grosses puissances implique une perte financière mais compensée par un gain écologique
- L'optimum est vers 4.5kWc => je gagne plus d'argent à 3kWc mais si je vais jusque 4.5kWc je ne perds pas beaucoup financièrement mais écologique c'est beaucoup mieux

Pour moi, à court terme on (enfin l'état) ne peut agir que sur l'intérêt financier, l'intérêt écologique étant plutôt plus difficile à faire évoluer (éducation, prise de conscience, etc...).
Enfin, il y a 2 étapes :
- Se mettre d'accord sur la tête de la courbe
- Trouver les moyens d'obtenir cette courbe

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar Melodie » 18 mars 2010 17:11

drizzt2511 a écrit :Melodie, as tu les raisons qui ont amenés à la limite des 3 kWc ? (ou possibilité de les avoir)


Longuement discuté ici : viewtopic.php?f=2&t=14

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar Melodie » 18 mars 2010 17:13

lesommer35 a écrit :Enfin bref, pour moi, il y a 2 choses :
- Inciter tout le monde à réduire sa conso (aides pour l'isolation, coût de l'énergie plus cher, etc...)
- Faciliter l'accès au photovoltaïque (et autres énergies vertes)


On fait les 2, le problème c'est que le PV c'est tellement plus rentable que l'isolation qu'au lieu de mettre son crédit d'impôt dans une bonne isolation, trop de particuliers choisi d'investir dans du photovoltaïque.

Mais la concurrence sur le crédit d'impôt entre technologies est un autre sujet :)

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar alisfaal » 18 mars 2010 17:15

Je pense qu'au lieu de complexifier les règles il serait préférable de les simplifier.
Nous avons pour l'instant une double limite: celle des 3 kWc et celle des 1.500 heures de production (en métropole).
Pourquoi ne pas retenir simplement le seuil des 4.500 kWh annuels?
Outre le fait d'être plus simple, cette formule serait aussi plus équitable: elle permettrait de dimensionner l'installation en fonction du productible propre à chaque site.
Modifié en dernier par alisfaal le 18 mars 2010 20:54, modifié 1 fois.

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Re: GPPEP : GD1 - Dépassement de la limite de 3kWc

Messagepar Mat86 » 18 mars 2010 17:32

Bonjour

Une info pour alimenter le débat. dans le versement de ses subventions aux particuliers, la région Poitou-Charentes vient de décider de passer la limite de 3 à 5 Kwc. Preuve que le débat est lancé.

page 6 des délibérations de la Commission permanente du 22 février 2010.

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