gratuité du surplus d'une install en autoconso



Plouc
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar Plouc » 23 nov. 2015 16:36

lr83 a écrit :- est-ce qu'on continue de dénigrer les EnR au profit du nucléaire ?
....

N' opposez pas les ENR et le nucléaire, c'est le seul qui ne produit pas de gaz carbonique, si vous voulez avoir des voitures à hydrogène (les seules qui ont de l' autonomie et se rechargent en 3 mn) il faudra de nombreuses centrales nucléaires pour fabriquer l' hydrogène.
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar alexi92 » 23 nov. 2015 17:31

Plouc

Il faudra combien d'EPR à 12 milliards ??

CDLT

B.T

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar flen42 » 23 nov. 2015 17:47

@mariro : je cite Mais lorsque flen dit que c'est à EDF de se débrouiller... je ne suis pas vraiment d'accord. Quand tu fais un chantier, est-ce à ton client de réclamer la facture ? Alors, est-ce à EDF de réclamerla facture au client ? Je sais, il y a une nuance puisqu'il s'agit d'un contrat et non d'une facture... mais c'est un peu la même chose.
N'empêche... 4000... c'est énorme. Environ 1% des installations PV !

oui effectivement je n'ai pas nuancé mon propos : reprenons : un producteur a souhaité vendre de l'énergie , EDF AOA lui a envoyé un exemplaire de contrat , pas de retour signé .

que doit faire EDF AOA ? juridiquement rien car il n'y a pas de lien établit mais EDF de par sa taille et position dans le domaine a une responsabilité sociétale : en clair il a un devoir de résoudre le problème , il doit s'occuper du problème

en plus effectivement 1 % c'est énorme , raison de plus pour que EDF s'en occupe

autre argument par défaut : si EDF ne le fait pas , qui le fera ? ! ! qui à part EDF a les moyens de le faire ?
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar flen42 » 23 nov. 2015 18:06

@melodie : je vais essayer de répondre point par point ( pas facile )

- quid du Responsable d'équilibre ? considérons que au train ou vont les choses ce ne sont pas les quelques kWh du surplus qui vont faire effondrer le réseau : on se souvient du chiffon rouge agité lors de la dernière éclipse de soleil qui a abouti à ..... rien de significatif

- compenser des pertes réseau effectivement le surplus participe à la diminution des pertes réseau et c'est un bien pour tous

- contribuer au financement du réseaux car on bénéficie des services systèmes (maintien de la fréquence et tension) : en quoi donner son surplus ne permettrait pas de participer au financement du réseau ?
au contraire , il y contribue pleinement car il fait diminuer ces couts


- ne pas perturber les autres utilisateurs du réseau : marginal , on accepte dans des quartiers des producteurs de 9 kWc et on serai perturbé par des surplus de 1500 WC ? !!

- choix de dimensionnement antérieur d'ERDF : nous y voilà ! on voit passer l'argument du dimensionnement par ERDF : et oui quand on commence à gratter on s'aperçoit que le réseau n'est pas en si bon état qu'on veut bien le dire ..... sauf dans la majorité des cas pour les particuliers dont le surplus serait de 1500 Wc

- mutualisation des couts de modernisations des réseaux : le producteur en autoconso paye de toutes façons son raccordement de conso , il est vertueux car il accepte de partager son surplus !

- ne pas tuer le gisement (mobilisation financière, occupation des surfaces) : au contraire tuons le gisement ! installons du PV sur tous les toits ( enfin ceux au SUD déjà dans un premier temps ! )

- rester accessible au plus grand nombre : pourquoi le plus grand nombre ( nos amis des barres d'immeubles ) seraient fâché d'avoir un pavillonaire lui céder gratuitement son surplus ?

- assurer la sécurité chez les personnes : ? céder son surplus ne veut pas dire qu'on ne serai pas conforme à la norme de découplage , sur l'autre post on a bien précisé qu'il faut la conformité à la DIN VDE 0126

- utiliser et adapter les infrastructures existant / dont le déploiement est prévu : ben justement le surplus diminue les investissements à faire puis qu'il diminue lespertes réseau !

- penser au moindre cout collective (producteur + consommateur + proprio des réseaux + exploitant ...) : le moindre cout c'est gratuit , vous ne voudriez quand même pas que l'autoconsommateur paye pour céder son surplus au réseau ?

- ne pas rendre trop complexe pour éviter les installations non-déclaré : complexe ? la déclaration à ERDF est déjà en place , il y a une seul case à cocher

- ne pas vouloir vendre de l'autoconso car on n'arrive pas a vendre autre choses (par dépit) : sans blague ? vous connaissez le marché du PV auprès des particuliers actuellement ? alors effectivement en tant qu'installateur je préfère me bouger pour vendre un 1500 Wc que de crever à ne pas vendre des 9 kWc

.. et je n'inclus pas les sujet lié au stockage ! c'est plus cher que gratuit !!
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar flen42 » 23 nov. 2015 18:10

@melodie :

en fait qu'est ce qui dérange dans cette idée de gratuité du surplus ? quel est réellement le problème ?

le fait que vous sortiez une liste de contrefeux longue comme le bras m'incite à penser que c'est une très bonne idée mais qu'elle dérange......

allons au bout du raisonnement : ça dérange qui cette gratuité ?



ps : à l'attention des modérateurs : ce sujet est dans professionnels ; pouvez vous le passer dans une rubrique publique afin que tous le voient , ,j'aimerai bien avoir la réaction du public !!
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar Melodie » 23 nov. 2015 18:37

flen42 a écrit :
- quid du Responsable d'équilibre ? considérons que au train ou vont les choses ce ne sont pas les quelques kWh du surplus qui vont faire effondrer le réseau : on se souvient du chiffon rouge agité lors de la dernière éclipse de soleil qui a abouti à ..... rien de significatif


attention, le Responsable d’équilibre joue un rôle exclusivement comptable : http://www.cre.fr/operateurs/responsables-d-equilibre


- ne pas perturber les autres utilisateurs du réseau : marginal , on accepte dans des quartiers des producteurs de 9 kWc et on serai perturbé par des surplus de 1500 WC ? !!


Ne pas oublier que cette convention est pour toute les systèmes en autoconsommation jusqu’à 36kVA en BT .... il doit aussi bien couvrir les situations de systèmes de puissance 500W que de 5 000W que de 35 000W.
Si vous pensez qu'il devrait y avoir des seuils de différenciation de traitement/convention etc, pouvez vous les expliciter ?

- mutualisation des couts de modernisations des réseaux : le producteur en autoconso paye de toutes façons son raccordement de conso , il est vertueux car il accepte de partager son surplus !


le montant du TURPE est calculé sur l'estimation de la consommation..et le nombre et puissance des producteurs, et comme une partie du turpe est proportionnelle a la conso, si on fait diminuer la conso (par l'autoconsommation PV) on fait baisser le TURPE collecté... il faut alors recalculer le tout pour couvrir les frais réseaux. Ce n'est pas au raccordement qu'on finance le fonctionnement (maintien tension/fréquence) du réseaux, mais par le TURPE.


- ne pas tuer le gisement (mobilisation financière, occupation des surfaces) : au contraire tuons le gisement ! installons du PV sur tous les toits ( enfin ceux au SUD déjà dans un premier temps ! )


dans ce sens, ""tuer le gisement" veut dire installer 1,5kWc là ou la personne aurait eu l'argent et la surface en toiture pour installer 3kWc ou 9kWc...


le sujet est complexe, merci de ces retours.

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar Melodie » 23 nov. 2015 18:38

flen42 a écrit :@melodie :

en fait qu'est ce qui dérange dans cette idée de gratuité du surplus ? quel est réellement le problème ?

le fait que vous sortiez une liste de contrefeux longue comme le bras m'incite à penser que c'est une très bonne idée mais qu'elle dérange......

allons au bout du raisonnement : ça dérange qui cette gratuité ?



ps : à l'attention des modérateurs : ce sujet est dans professionnels ; pouvez vous le passer dans une rubrique publique afin que tous le voient , ,j'aimerai bien avoir la réaction du public !!



pour l'instant je ne vous ai pas indiqué ma pensé, je vous avance de sujets a débattre :)
pour connaitre la position d'Hespul sur l'autoconsommation, vous pouvez lire nos notes a ce sujet : http://www.hespul.org/autoconsommation- ... sse-piste/

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar lr83 » 23 nov. 2015 18:58

Melodie a écrit :
- ne pas tuer le gisement (mobilisation financière, occupation des surfaces) : au contraire tuons le gisement ! installons du PV sur tous les toits ( enfin ceux au SUD déjà dans un premier temps ! )

dans ce sens, ""tuer le gisement" veut dire installer 1,5kWc là ou la personne aurait eu l'argent et la surface en toiture pour installer 3kWc ou 9kWc...

:shock:
Je reprend juste ce point "étonnant". Si la personne ne veut installer que 1,5 kWc, faudrait-il l'obliger à mettre 3 ou 9 kWc parce qu'elle aurait la place (et l'argent, mais sur ce point, je fais confiance au banque pour lui proposer un prêt à un taux intéressant :lol: ) :?: :!: :shock:
En plus, une installation en autoconsommation est totalement modulable, la personne pourra donc l'augmenter par la suite si elle le souhaite.
C'est "argument" est donc n'importe quoi ! Je me demande bien comment (pourquoi) il a pu apparaître ?

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar Regismu » 23 nov. 2015 19:37

flen42 a écrit :
ps : à l'attention des modérateurs : ce sujet est dans professionnels ; pouvez vous le passer dans une rubrique publique afin que tous le voient , ,j'aimerai bien avoir la réaction du public !!



le sujet est bien public ;)

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar flen42 » 23 nov. 2015 20:16

responsable d'équilibre : je ne vois pas en quoi ces responsables d'équilibre pourraient être contre la gratuité du surplus d'autoconso , techniquement cela diminue l'ampleur de leur engagement .

Ne pas oublier que cette convention est pour toute les systèmes en autoconsommation jusqu’à 36kVA en BT .... il doit aussi bien couvrir les situations de systèmes de puissance 500W que de 5 000W que de 35 000W.
Si vous pensez qu'il devrait y avoir des seuils de différenciation de traitement/convention etc, pouvez vous les expliciter ?

prenons des cas concrets : j'en vois 2 principaux : ( les chiffres sont des ordres de grandeur pas des vérités )

les particuliers : 90 % des particuliers ont une conso proche de 4000 kWh/an , admettons qu'ils installent 1500 Wc en autoconso , il se peut que certains jours il y aie un surplus de 1300 W pendant 10 h .
les petits industriels : ils sont abonnés entre 10 et 36 kVA , installeront entre 5 et 20 kWc , et auront un surplus le dimanche de 5 à 20 kW pendant 10 h

pour moi , il n'y a pas de seuil de différenciation , c'est juste l'acceptabillité du réseau qui est le parametre dimensionnant :
après , malheureusement on est très vite confronté au besoin de connaissance du réseau , chasse gardée de ERDF. on ne peut raisonner sans eux.


TURPE : oui c'est bien un paramètre qui variera mais de toutes façon même si on équipait tous les toits de centrales d'autoconso de 1.5 kW , vous croyez vraiment que cela serait significatif sur la facture globale ; j'ai de gros doutes , mais faisons le calcul.

tuer le gisement ! je reviens là dessus : les premiers à avoir tué le gisement ce sont les gouvernements successifs incapables de gérer correctement ; ils ont été incapable d'anticiper la bulle spéculative des années 2010, incapables de gérer l'atonie de 2014 2015 , ils prétendent aujourd'hui exporter le savoir faire français !
alors oui je veux tuer le gisement ! oui que chaque foyer qui le peux installe une autoconso chez lui et pour ne pas tuer le gisement. oui saturons les toitures des édifices publics et privés d'installation en vente totale . Ceux qui tuent le gisement c'est l'état centralisateur qui interdit aux collectivités locales les installations de plus de 100 kwc par un système d'appel d'offre non adapté.
Modifié en dernier par flen42 le 24 nov. 2015 08:10, modifié 1 fois.
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar mariro » 23 nov. 2015 20:23

flen42 a écrit :en plus effectivement 1 % c'est énorme , raison de plus pour que EDF s'en occupe

autre argument par défaut : si EDF ne le fait pas , qui le fera ? ! ! qui à part EDF a les moyens de le faire ?


Oui... mon "désaccord" était plus du style : on ne peut pas non plus tout mettre sur le dos d'EDF... ou ce n'est pas forcément la faute d'EDF si les contrats ne sont pas renvoyés.

Mais en effet, qui à part EDF a les moyens de le faire ? Puisque seul (?) EDF dispose des coordonnées des producteurs.

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar ConsoSpy » 16 déc. 2015 17:55

Bonjour à tous,

Petite pierre à l'édifice ( l'avocat du diable ) :

Vue du producteur en auto-consommation :

- Le surplus (l'injection sur le réseau ERDF) permet d'absorber ma production que je ne peux consommer ou stocker. Donc Merci ERDF.

- Gagner de l'argent avec le surplus serait un bonus, mais qui souhaiterai acheter cela ? Il faut bien réaliser qu'actuellement le nombre d'heure de surplus est faible et pendant des heures limités. Durant celle-ci le coût du kWh est très faible sur le marché ( Merci l'Espagne ).

Vue de ERDF :

- Comment gérer une multitude de producteur photovoltaïque déclaré ou non ? Certain ici résonne à la journée mais en électricité, c'est en instantané. Donc à tout moment, un seuil de tension ne doit pas être franchi. Que cette injection soit rémunérée ou non, le réseau doit en tout point l'absorbé.

Question à 1000 points : Où sur le réseau je peux injecter 12kW et où je ne peux pas car je suis à la limite du seuil haut de tension ( chez moi perso ) ?

- Faire payer les personnes injectant du surplus : Une vérité car là où le réseau ne supportera pas la monté en charge, le coût du réseau devra être réparti par ceux utilisant le réseau. Une personne en auto-consommation l'utilise 2 fois.

- ERDF n'aura plus besoin de déclaration de production photovoltaïque en auto-consommation. Le linky s'en chargera tout seul. En effet, il est prévu pour gérer l'entrant (conso) et le sortant (prod). Donc le petit malin qui pense qu'il a une installation qui n'injecte pas ...

Vue de EDF :

- Le producteur en auto-consommation est un concurrent aidé. Donc il est normal qu'il freine de tout son poids pour limiter le développement du photovoltaïque.

Mon avis personnel :

Plus rapidement on trouvera un moyen de stocker l'énergie (à un cout convenable) plus le problème de l'injection disparaitra. Car à la base l'auto-consommation c'est pour le logement, pas pour la rémunération.

Cordialement.
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar flen42 » 16 déc. 2015 18:42

je cite : Faire payer les personnes injectant du surplus : Une vérité car là où le réseau ne supportera pas la monté en charge, le coût du réseau devra être réparti par ceux utilisant le réseau. Une personne en auto-consommation l'utilise 2 fois.

manifestement ERDF ne connais pas la loi de kirchoff ! le surplus est par par définition très faible ( on a déjà dit que le producteur a intérêt à optimiser son investissement et donc son taux d'utilisation de sa production et donc de minimiser le surplus ) ce flux faible est largement plus faible que le flux de dimensionnement des réseaux en consommation et en plus c'est un flux qui se soustrait au flux de consommation

pour donner des chiffres prenons un petit quartier avec un poste transfo HT/BT de 1000 kVA et 60 pdl en conso

supposons que tout le monde mette 500 Wc sur son toit et que tout le monde aie 250 Wc de conso en bruit : cela fait 66 x 250 W soit 16.5 kW de surplus en plein été à 14 h

vous ( ERDF ) oseriez me dire que les câbles réseau ne supporteraient pas ces 16 kW ?
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar ConsoSpy » 16 déc. 2015 22:07

@flen42 :

Aujourd'hui, les installations sont à 500Wc, mais demain il seront nettement plus puissant.

- Plus puissant car les premiers éléments de stockages apparaitront.
- Ce sont les pointes (12h/14h) accumulés qui pourraient poser difficulté.

Faut pas oublier non plus que l'on recherche toujours quelqu'un pour payer à notre place (il suffit de voir combien coûte la location d'un compteur à ERDF par exemple).

En Espagne, l’état l'a fait, alors quid de la France en matière de taxe ? :mrgreen:
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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar lr83 » 17 déc. 2015 10:23

Le réseau est historiquement dimensionné pour la consommation (soutirage). Chaque maison a un compteur et un abonnement pour une puissance donnée et le réseau est (doit être) dimensionné pour répondre à ce besoin. En clair, si vous avez un 6 kVA, vous pour pouvez légitimement soutiré 6 kVA 24h/24, 365jours/365. Et c'est vrai pour tout le monde.
Etant donné qu'en autoconso on ne peut pas installer plus que la puissance de son compteur de soutirage, il ne peut pas y avoir de problème pour le réseau !
Sans compter que cette production va forcément compenser une partie de la consommation (si c'est pas chez soi, ce sera chez le voisin).
Donc au niveau dimensionnement du réseau, il ne peut pas y avoir de problème avec l'autoconso.

Maintenant, au niveau de l'équilibrage du réseau, il est important qu'ERDF est une idée des puissances installées afin de préparer les moyens de production complémentaire à mettre en oeuvre. Egalement pour planifier du stockage.

Quand au stockage, le faire au niveau du particulier n'est pas pertinent : c'est cher, c'est pas optimal, c'est compliqué, c'est pas écologique, c'est sous-utilisé le réseau. Il faut penser le stockage à une échelle plus grande : le quartier, la commune, l'arrondissement ... Cela reviendra moins cher, ce sera plus efficace, ce sera plus simple à maintenir, plus écologique et le réseau sera utilisé à fond. Et en plus, cela rendra le réseau plus résiliant en cas de grosse panne (tempête, ...) en permettant d'iloter des quartiers entiers. Et je rajouterais, ce sera plus juste socialement car tout le monde sera bénéficiaire et pas seulement ceux qui auront les moyens de se payer des batteries.

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Re: gratuité du surplus d'une install en autoconso

Messagepar taxy33 » 17 déc. 2015 11:49

+1 :sun: :sun: :sun:


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