une question ... de principe !

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athas
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une question ... de principe !

Messagepar athas » 31 mars 2018 11:55

bonjour

On lit partout que ce que vous produisez vous le consommez en priorité chez vous
On lit parfois que je cite "le courant suit le chemin le plus court"

Et je n'ai pas vu de remarques à ce sujet :geek:

Et bien moi je dis que le courant suit le chemin d'impédance la plus faible.
Je pense que ce sont au contraire les autres qui consomment le courant que vous avez produit, car je pense que la faible impédance est vue à l'extérieur !
Et c'est temps mieux car c'est ainsi que le compteur décompte la différence ....

Amicalement

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Yves pour la modération

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Re: une question ... de principe !

Messagepar tignous84 » 31 mars 2018 12:05

On peut aussi judicieusement appliquer le principe des vases communicants :D

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Re: une question ... de principe !

Messagepar JujuY » 31 mars 2018 14:03

athas a écrit :bonjour

On lit partout que ce que vous produisez vous le consommez en priorité chez vous
On lit parfois que je cite "le courant suit le chemin le plus court"

Et je n'ai pas vu de remarques à ce sujet :geek:

Et bien moi je dis que le courant suit le chemin d'impédance la plus faible.
Je pense que ce sont au contraire les autres qui consomment le courant que vous avez produit, car je pense que la faible impédance est vue à l'extérieur !
Et c'est temps mieux car c'est ainsi que le compteur décompte la différence ....

Amicalement

Non l'impédance série la plus faible correspond à l'installation de consommation vis à vis de l'installation de production
Yves

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Re: une question ... de principe !

Messagepar mariro » 31 mars 2018 14:05

athas a écrit :car je pense que la faible impédance est vue à l'extérieur !

Ben on est... extérieur !!!!

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Re: une question ... de principe !

Messagepar JujuY » 31 mars 2018 15:39

L'impédance série est constituée majoritairement par la résistance des fils de cuivre (ou d'aluminium) (proportionnelle à la longueur et inversement proportionnelle à la section) qui relient l'installation de production vers le réseau. Le point commun production /consommation c'est le coffret de distribution (gros fusibles type AD) ensuite il y a les connexions entre ce coffret de distribution et le point de connexion dans la rue. Les voisins même le plus proches, c'est "loin" en terme d'impédance série
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Re: une question ... de principe !

Messagepar Gerard971 » 01 avr. 2018 00:04

Bonjour Athas!
Le courant va bien sur aller vers l'impédance la plus faible en circuits parallèles. Et avant de sortir de chez toi il va donc alimenter tes circuits parallèles en favorisant ceux de plus faible impédance.
Il va ensuite rencontrer ton compteur EDF qui est en série avec tes circuits parallèles. Après cela des fils en série et un tas d'autres compteurs en parallèle. A ce moment, après que tu aies consommé ce dont tu as besoin le reste sera distribué à tes voisins en favorisant bien sur celui qui aura l'impédance la plus faible.
Ça fait très très longtemps mais je crois que ça s'appelait la loi de Fourrier

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Re: une question ... de principe !

Messagepar athas » 01 avr. 2018 07:40

Bonjour à tous.
Je ne suis pas encore convaincu et je me demande ce que certains nomment :
Impédance série ?
Plus qu'une question de principe.... J'en fais une question physique :mrgreen:
Je connais bien les lois électriques....
Je ne pense pas que la résistivité des lignes de distribution prédominent.
Donc pour moi l'impédance résultante des voisins est très inférieure à celle de mon circuit.
Voir même infiniment si je n'ai aucun consommateur.
En conséquence la totalité parfois passe vers les voisins
Donc je demande la preuve du contraire si je me trompe ?
Simple question l'intensité produite par les pv est elle bien en opposition de phase avec celle du secteur ?
Amicalement

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Re: une question ... de principe !

Messagepar tignous84 » 01 avr. 2018 09:45

L'analogie des vases communicants s'applique ;le lac le plus haut est générateur .
Sinon le courant s'inverse .
Quand l'éclairement est tel que l'onduleur délivre une tension supérieure à celle du réseau ,son courant vient
se soustraire a celui consommé .
s'il est suffisant ,il peut même l'annuler et injecter dans le réseau .

Image

C'est comme ça que je vois la chose ;la loi des mailles et des noeuds , dite de Kirchhoff il me semble .. :)

A la limite soutirage /injection,voilà ce que l'on obtient (principe de l'optimiseur)

Image

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Re: une question ... de principe !

Messagepar moissan » 01 avr. 2018 10:06

ça serait facile a comprendre si c'était du courant continu ... mais le 220v est de l'alternatif a 50Hz

un bon onduleur produit un courant en phase avec la tension donc la puissance va toujours dans le même sens , elle est simplement pulsé a la cadence du 50Hz et plus exactement a 100Hz car il y a un maximum de puissance a chaque alternance

si on branche un moteur electrique asynchrone qui consome la même puissance , il consomme un courant déphasé : çoa veut dire qu'il y a un va et viens de puissance si la puissance active consomé par le moteur est 1kW a certain instant de la sinusoide la puissance instantané est plus forte et a d'autre instant la puissance est négative ... il n'y a que la moyenne qui est la puissance active que l'on paye

c'est donc pour ça qu'un compteur electronique doit accepter un certain retrour d'energie instantané en le comptant bien a l'envers , pour n'indiquer que la puissance active

donc quand on branche sur son compteur edf un photovoltaiique qui produit 1kW et un moteur electrique qui consomme 1kW le compteur ne tourne pas , mais il y a bien de la puissance qui passe par edf , mais juste un va et viens de puissance qui ne fait pas tourner le compteur ... mais qui fait chauffer les cables et les transfo

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Re: une question ... de principe !

Messagepar JujuY » 01 avr. 2018 11:44

athas a écrit :Bonjour à tous.
Je ne suis pas encore convaincu et je me demande ce que certains nomment :
Impédance série ?
comme expliqué auparavant, c'est principalement la résistance des fils et connexions entre le générateur (Prod PV) et les consommateurs
Plus qu'une question de principe.... J'en fais une question physique :mrgreen:
Je connais bien les lois électriques....
Euh ! J'ai comme un doute :?
Je ne pense pas que la résistivité des lignes de distribution prédominent.
C'est pourtant ces différences de résistance qui font que la production PV est consommée localement (cf les lois de Kirchoff)
Donc pour moi l'impédance résultante des voisins est très inférieure à celle de mon circuit.
Voir même infiniment si je n'ai aucun consommateur.
Cas limite, mais tout un chacun a toujours des appareils en veille (radio réveil, réfrigérateur, horloge cuisinière, Box, etc) ce qui fait que la consommation locale est rarement nulle, sauf si on ouvre le disjoncteur de branchement consommation
En conséquence la totalité parfois passe vers les voisins
Donc je demande la preuve du contraire si je me trompe ?
Simple question l'intensité produite par les pv est elle bien en opposition de phase avec celle du secteur ?
Amicalement
L'intensité produite par les PV est en opposition de phase par rapport à la tension du réseau. L'intensité du réseau, cela ne signifie rien du tout
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Re: une question ... de principe !

Messagepar athas » 01 avr. 2018 15:10

Bonjour,
L'intensité du réseau ne signifie rien.... Donc le réseau ne fourni plus aucune puissance... Je dis que la dernière remarque ne veut rien dire.
L'intensité consommée dans le logement est le somme géométrique des pseudos intensités secteur et pv.
D'où mes questionnements que je reitere... Ou est injectée l'intensité produite par une installation individuelle connectée au réseau ?
Toujours pas convaincu que ma question soit idiote....

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Re: une question ... de principe !

Messagepar tignous84 » 01 avr. 2018 15:26

Désolé ma première photo manque d'explications .

En haut ,le courant au niveau du compteur 8Amp /div
La production dépasse la consommation .

En bas ,la tension du réseau .

On voit nettement l'opposition de phase (avec un léger décalage)
En cas de soutirage ,c'est en phase (au cos phi près)

Convaincu ?

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Re: une question ... de principe !

Messagepar moissan » 01 avr. 2018 15:32

athas a écrit :Bonjour,
L'intensité du réseau ne signifie rien.... Donc le réseau ne fourni plus aucune puissance... Je dis que la dernière remarque ne veut rien dire..

c'est plutot toi qui refuse de comprendre

la tension du reseau est a peu près constante au environ de 230v ... le courant est completement varaible suivant ce qu'on consomme

en electricité chaque mot a un sens precis :

l'intensité se mesure en ampere ... on l'appelle aussi le courant

un courant ou intensité seul ne fait pas de puissance ... la puissance en W est la multiplication du courant par la tension en V

en alternatif , le courant ne transporte pas forcement la même puissance si il est a un instant ou la tension est maximum ou minimum ... c'est encore une histoire de dephasage ... un courant en phase avec la tension transporte de la puissance ... un courant a 90° de la tension ne transporte pas de puissance

comme c'est l'energie que l'on paye , inutile de se perdre dans les detail du courant ... ne parler que de puissance et d'energie

autre remarque , la puissance en W c'est comme le debit d'eau en m3/h

l'energie en kWh c'est la quantité ... comme la quantité d'eau en m3

ce qui trompe , c'est que pour l'eau l'unité simple est la quantité , et pour l'electricité l'unité simple est le debit

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Re: une question ... de principe !

Messagepar Gerard971 » 01 avr. 2018 16:37

Le plus simple c'est de raisonner en "différences de potentiel". Et mes excuse à Fourrier et Kirchoff. :oops:

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Re: une question ... de principe !

Messagepar athas » 01 avr. 2018 18:32

Bonjour.... Je ne refuse pas de comprendre et n'ai aucunement besoin que l'on me définisse les significations ni des valeurs ni des lois électriques car je les ai assimilées suffisamment depuis..... 45 ans :mrgreen:
Mais je demande que l'on relise mon premier post et personne ne m'a pour l'heure contredit de manière scientifique
Ma question est où va le courant produit par un pv?

Alors quelques autres questions :
Imaginons que le secteur s'arrête.
Imaginons que le système photovoltaïque puisse délivrer son intensité sur le circuit global.
Comment selon vous se repartiront les ampères produits si, par exemple la production est de 2300w.
La consommation interne est de 230 w.
Donc 1 ampère sera dérivé. 9 ampères, en théorie iront en externe si l'on néglige les pertes de résistivité ainsi que les incidences réactives.
Selon vous quelles sont les impédances vues depuis le générateur ?
Le consommateur interne semble être de 1 ohm environ. Mais peut-on considérer que l'externe soit environ de 0.1 ohm?.
Dans cette éventualité 90% de la production est donc consommée .... par les voisins disons...
Si un second générateur que nous nommerons edf pour simplifier vient délivrer une puissance dont la tension est très légèrement inférieure, les mêmes lois de répartition s'appliqueront. Ainsi, aucune puissance ne sera fournie en interne par le générateur edf, et une grande partie des 2070 w seront injectés dans le réseau, diminués bien sur du fait de la résistivité du circuit externe.
Mais tout est la..... Quelle est donc cette valeur d'impédance globale externe... C'était ma question initiale ?
J'ai l'intuition qu'elle est très faible car un grand nombre d'impédances y sont en parallèle ...on me dit qu'elle est forte... Je rétorque donc qu'elle est sa valeur moyenne....... ???
Alors où me gourge :mrgreen: ?..... Le cas échéant !
Modifié en dernier par athas le 01 avr. 2018 18:38, modifié 1 fois.

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Re: une question ... de principe !

Messagepar Regismu » 01 avr. 2018 18:35

sans le réseau plus de production car l'onduleur arrête instantanément l'injection

quand on me pose la question j'explique que le courant va au plus court .. l'électron est fainéant :mrgreen:

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Re: une question ... de principe !

Messagepar athas » 01 avr. 2018 18:41

Bonjour.... Et tu n'as pas compris ma question ni les données du problème....
J'ai bien dit imaginons.... Mais cela est peut-être difficile
:mrgreen:
L'absence de synchronisation n'a rien à voir dans ce problème qui est mathématique.
Tu prends beaucoup de risques à intégrer une distance dans le raisonnement.... Et plus encore avec la vaillance des électrons.....

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Re: une question ... de principe !

Messagepar tignous84 » 01 avr. 2018 18:45

"Imaginons que le secteur s'arrête.
Imaginons que le système photovoltaïque puisse délivrer son intensité sur le circuit global."

Cas impossible ,les onduleurs ont besoin du réseau pour se synchroniser :o

L'impédance de ligne qui vous chagrine tant est facile à mesurer.

mesurez la tension du réseau sur un point donné. refaites une autre mesure au même point avec une forte charge
2000 Watt par exemple .

Et calculez R=delta V /I

Ceux qui sont en bout de ligne connaissent son importance :o

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Re: une question ... de principe !

Messagepar moissan » 01 avr. 2018 19:12

un onduleur injecteur n'est pas un onduleur autonome

un onduleur autonome envoie le courant qu'il faut pour faire une tension sinusoidale a environ 230v ... il envopie donc un courant avec le dephasage que demandent les appareil consomateur

un onduleur injecteur envoie le courant qu'il veut pour injecter toute la puissance des panneau , en phase avec la tension du reseau , sans chercher a reguler la tension ni la frequence ... si le reseau est incapable d'absorber ce courant en maintenant une tension et une fréquence correcte l'onduleur s'arrête ... tant que le reseau a une impedance assez basse pour que l'onduleur soit content , il y a du va et viens dans tous les sens ... par exemple si on a des appareil consommant du courant inductif , il ne peut pas venir de son propre onduleur injecteur qui injecte uniquement en phase

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Messagepar Regismu » 01 avr. 2018 19:59

mais tu ne peut pas raccorder ce genre d'onduleur légalement au réseau il faut qu'il soit VDE

donc pourquoi palabrer inutilement ? :shock:


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