Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en compte

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Vous pensez être victime d'une arnaque au photovoltaïque ?
http://victime-photovoltaique.fr/


leforain
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Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en compte

Messagepar leforain » 20 août 2013 15:45

Bonjour,

Il y a 2 bonnes semaines, je reçois une astuce de l'Emmerdeur International (mensuel archi efficace contrairement à toutes les imbécilités qu'on peut lire sur le net) disant la chose suivante :
"Vous avez fait poser des panneaux photovoltaïques sur votre toit et signé un contrat d'achat d’énergie avec EDF (voir “L’Emmerdeur” 183) ? • Pour la Cour de justice de l’Union européenne, vous pouvez déduire la TVA payée lors de cette installation (arrêt du 20 juin 2013 ; Aff. n°C-219/12). • Ce droit s’exerce sur la TVA appliquée à votre propre consommation d’énergie. • Alors faites-vous rembourser la TVA à 7 % facturée à la pose de vos équipements, ce qui représente près de 1 100 € à récupérer pour un investissement de 18 000 € !"

Tiens, tiens ! Avec le sérieux des journalistes du club et les vérifications d'usage auxquelles ils procèdent, il faut que je vérifie de truc !
Alors quelques jours après, je décide de me lancer dans les recherches. Et par étapes, voilà ce que je trouve :

- http://www.net-iris.fr/veille-juridique ... rsable.php :
Là, je tombe sur le cul car Net-iris, c'est très sérieux !! Je me rends compte alors qu'en effet, c'est quelque chose de tout nouveau, et qui n'a absolument rien à voir avec l'histoire de la TVA récupérée et du BIC-non pro, avec obligation de comptabilité patati patata... Là, c'est une autre affaire ! Beaucoup plus large et qui semblerait se passer de tout le dédale administratif auquel on n'arrive pas à s'habituer. Le paragraphe qui m'interpelle pas mal est le suivant :
"Cette décision de jurisprudence qui concerne tous les pays de l'Union européenne, dont la France, devrait faire grand bruit, puisqu'elle va permettre à des milliers de particuliers ayant investi dans le photovoltaïque, de se faire rembourser la TVA facturée à la pose de leur installation, ou du moins déduire de la TVA figurant sur leur facture EDF mensuelle de consommation d'énergie, la TVA acquittée en amont. Une belle pagaille en perspective !"
Cela dit, pour le moment, je ne capte pas encore les raisons pour lesquelles l'Europe a donné raison à cet Autrichien avisé...

- Je lis donc cela : http://www.fiscalonline.com/L-exploitat ... ,5329.html
Bon, on doit être abonné pour lire l'intégralité de l'article mais ce n'est pas grave, j'ai une bonne partie des explications qui me manquaient. Et le paragraphe suivant me saute aux yeux :
"La Cour rappelle, par ailleurs, que, selon la logique du système de la TVA, un assujetti peut déduire la TVA ayant grevé en amont les biens ou les services qu’il utilise aux fins de ses opérations taxées. La déduction des taxes en amont est liée à la perception des taxes en aval. Dans la mesure où des biens ou des services sont utilisés aux fins d’opérations taxées en aval, une déduction de la taxe ayant grevé ceux-ci en amont s’impose afin d’éviter une double imposition."
En gros, pour les particuliers dans mon cas, on paye la TVA sur notre installation. On revend l'électricité hors taxe. On la rachète avec la TVA. Il y a donc de la "double peine" dans l'air...

- Je trouve ensuite ça : http://www.electriclove.info/2013/la-co ... e-solaire/

- puis ça : http://www.lextimes.fr/4.aspx?sr=8062, vaguement la même chose que j'ai déjà lu ailleurs... et ça http://avocats.fr/space/bertrand.de.ger ... E978B2CB9D

- puis ça, qui étaye encore un peu : http://www.connaissancedesenergies.org/ ... la-justice

- Et encore ça : http://article.lechodusolaire.fr/h/mensuel.php?MD=11. C'est l'article paru le 24/06/2013. Et le dernier paragraphe stipule bien :
"L'arrêté de la Cour de justice européenne de Luxembourg précise que cette décision portant sur une affaire en Autriche lie, de la même manière, les autres juridictions nationales de l'UE qui seraient saisies d’un problème similaire."
Le lien en bas d'article me permet alors de trouver le texte intégral du communiqué de presse (http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs ... 0075fr.pdf) qui me renvoie à toute la jurisprudence de la cour de justice européenne ici : http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-219/12
On peut y lire de bas en haut la demande de décision préjudicielle, les conclusions, l'arrêt de la cour (qu'on peut aussi trouver ici : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 19:FR:HTML) et la publication au journal officiel.

Je me dis que si cet arrêt fait jurisprudence, alors il est notifié quelque part sur le site legifrance.

Bon, ben c'est bien tout ça. Donc, on peut faire la demande du remboursement de la TVA sur son installation qui peut être effectuée par déduction de TVA sur nos factures d'électricité achetée.

Mon problème à ce stade : Comment et à qui demander le remboursement de la TVA ?

Je prends alors mon téléphone et appelle mon assistance juridique pour leur poser la question.
Premier souci : il faut que je leur raconte tout ! Tout ce que j'ai vu, tout ce que j'ai lu. Et ce, par téléphone avec presqu'aucun support visuel pour eux, même s'il sont habitués à chercher sur le net pendant qu'on leur parle. Je pense que le type a "globalement" compris. Voici en substance ce qu'il me dit :
"Je vois qu'en effet, c'est quelque chose de tout à fait nouveau, et qui n'a rien à voir avec se déclarer en BIC-non pro... La 1ère chose à faire serait de demander aux services fiscaux de rembourser la TVA sur l'installation avec plein de documents à l'appui (articles de presse surlignés, l'arrêt de la cours, le texte de legifrance, etc.). Mais vous allez avoir une réponse négative, c'est sûr !
Donc ensuite il va falloir aller en justice et là, ça va coûté très très cher parce qu'il faut qu'un avocat accepte cette affaire et donc qu'il soit spécialiste du fisc mais aussi de l'Europe. Ceux-là sont payés environ 1000€ l'heure. Donc faut voir si le jeu en vaut la chandelle. Parce que forcément, en justice, vous allez perdre donc il faudra aller en cassation et comme vous allez perdre encore, il faudra allez à l'Europe..." : je pense que le type m'a répondu ça un peu à l'emporte pièce parce que si une décision jurisprudentielle est prise, c'est la loi et la loi doit être respectée. Point barre !
Il continue : "Pour moi, la solution, c'est que vous ayez constitué un collectif de peut-être 20 personnes qui sont dans le même cas et là, les frais seront divisés par 20. Et comme ce type d'avocat vous prendra peut-être 7000€, à la fin, ça fait peu à engager pour chacun... un autre moyen est un moyen de pression politique avec une association... Mais bon, la première chose à faire, c'est de demander aux services fiscaux." Merci Monsieur, je vais voir ça !

Par la suite, j'ai donc demandé à des élus locaux (concernés aussi car dans le même cas que moi) qui m'ont répondu qu'ils allaient demander non pas aux services fiscaux mais à l'entreprise qui vend l'électricité (Séolis chez nous) pour notre consommation parce que OK, c'est le fisc qui récupère la TVA versée mais nous, particuliers, nous l'avons versée à l'entreprise. Elle nous l'a bel et bien facturée.


Voilà pour l'information et les investigations.
Je cherche donc encore à savoir si quelqu'un s'est lancé là-dedans. Ca nécessite déjà que cette personne connaisse l'affaire récente. Je suis d'ailleurs étonné que les médias traduisent le fait que cette décision va faire du bruit et que depuis le 20 juin, date de parution de l'arrêt, l'info ne circule pas davantage ! Il a vraiment fallu que j'y passe quelques heures à fouiner sur internet. Même mon installateur, toujours au courant de toutes les décisions en matière de photovoltaïque est passé à travers.

Bien entendu, si quelqu'un a des infos précises qui peuvent étayer un tel dossier, je suis preneur.

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar Azer » 20 août 2013 18:59

Tu me donnes une idée.
Je dois acheter une voiture neuve (tva 19,6%) comme je vais payer la tva dessus je vais en demander le remboursement car pour la faire marcher je vais consommer de l'essence sur laquelle je paye une tva aussi
Pourquoi payer 2 fois la tva ? :D

Azer
Modifié en dernier par Azer le 21 août 2013 08:20, modifié 1 fois.

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar matelo » 20 août 2013 19:40

Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien avec le fait que EDF OA demande de remplacer sur les factures :
"TVA acquitée par l'acquéreur, .... " par " autoliquidation" ?

leforain
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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 20 août 2013 21:48

Azer a écrit :Tu me donnes une idée.
Je dois acheter une voiture neuve (tva 19,6%) comme je vais payer la tva dessus je vais en demander le remboursement car pour la faire marcher je vais consommer de l'essence sur laquelle je paye une tva aussi
Pourquoi payer 2 fois la tva ?

Azer


C'est pas moi qui invente cette jurisprudence !
D'autre part, tu n'as pas lu : "La Cour relève que l’exploitation d’une installation photovoltaïque constitue une « activité économique » si elle est accomplie en vue de retirer des recettes ayant un caractère de permanence."

Explique-moi ce que tu vends avec ta voiture ? :arrow: Mauvais exemple !

Mais je ne suis pas là pour me battre à enfoncer des portes ouvertes... si cette décision vous scié pas, libre à vous de la zapper.
Modifié en dernier par leforain le 20 août 2013 21:52, modifié 1 fois.

leforain
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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 20 août 2013 21:50

matelo a écrit :Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien avec le fait que EDF OA demande de remplacer sur les factures :
"TVA acquitée par l'acquéreur, .... " par " autoliquidation" ?



Alors là :?:
A fouiner...

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar EcoPowerSystems » 20 août 2013 22:14

en tout cas, bon courage ;)

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar flen42 » 20 août 2013 22:31

je cite une partie de ta prose :

"La Cour rappelle, par ailleurs, que, selon la logique du système de la TVA, un assujetti peut déduire la TVA ayant grevé en amont les biens ou les services qu’il utilise aux fins de ses opérations taxées. La déduction des taxes en amont est liée à la perception des taxes en aval. Dans la mesure où des biens ou des services sont utilisés aux fins d’opérations taxées en aval, une déduction de la taxe ayant grevé ceux-ci en amont s’impose afin d’éviter une double imposition."
En gros, pour les particuliers dans mon cas, on paye la TVA sur notre installation. On revend l'électricité hors taxe. On la rachète avec la TVA. Il y a donc de la "double peine" dans l'air...

en fait je ne suis pas d'accord avec cette interprétation :

le particulier qui installe 3 kWc bénéficie d'une TVA à taux réduit et n'est pas qualifié de professionnel ; à ce titre il ne gère pas de compte de TVA sur l'Achat d'électricité : il ne collecte pas de TVA et n'en reverse pas à l'état.

pour la Vente d'électricité , il s'agit un contrat différent du contrat d'Achat : en gros on considère que l'électron qui est consommé n'est pas celui qui a été produit ( contrat d'achat en totalité )

selon ma compréhension , dans ce cas là , il n'y a donc pas de double peine.


merci d'analyser cette logique et de continuer le débat
SOLGIE : Les Énergies Renouvelables ? C'est tout Naturel !

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar Azer » 21 août 2013 08:18

leforain a écrit :
C'est pas moi qui invente cette jurisprudence !
D'autre part, tu n'as pas lu : "La Cour relève que l’exploitation d’une installation photovoltaïque constitue une « activité économique » si elle est accomplie en vue de retirer des recettes ayant un caractère de permanence."

Explique-moi ce que tu vends avec ta voiture ? :arrow: Mauvais exemple !

Mais je ne suis pas là pour me battre à enfoncer des portes ouvertes... si cette décision vous scié pas, libre à vous de la zapper.

Je vois que tu as mal compris mon intervention qui n'était qu'une boutade (de Dijon bien sur)
Je t'accorde que j'aurais du mettre un :D à coté.

Azer

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 21 août 2013 19:51

flen42 a écrit :le particulier qui installe 3 kWc bénéficie d'une TVA à taux réduit et n'est pas qualifié de professionnel ; à ce titre il ne gère pas de compte de TVA sur l'Achat d'électricité : il ne collecte pas de TVA et n'en reverse pas à l'état.

pour la Vente d'électricité , il s'agit un contrat différent du contrat d'Achat : en gros on considère que l'électron qui est consommé n'est pas celui qui a été produit ( contrat d'achat en totalité )

selon ma compréhension , dans ce cas là , il n'y a donc pas de double peine.


En effet, c'est ce qui d'emblée m'a sauté aux yeux. Seulement, justement, il est montré (je ne sais plus dans quel document je l'ai lu et je ne relirai pas tout maintenant :mrgreen: ) que l'électron mis en mouvement dans le cablage est très souvent consommé... par ... celui qui le produit !!
Maintenant, j'ai lu dans tout cela aussi que peu importe si on fabrique + que l'on produit, la jurisprudence doit s'appliquer.

En somme, il ne faut pas, je pense, se tromper de débat. On peut toujours discuter sur le sujet "la loi est-elle juste ?" mais ici, ça ne changera pas grand'chose. La jurisprudence est là. C'est la loi. Et la loi doit s'appliquer.
La vraie question, c'est "comment se dépatouiller pour qu'elle soit appliquée ?". Pour ma part, il y a 5000€ en jeu... si j'y ai droit, d'une part je ne doit pas être le seul;) et d'autre part, croyez-moi, je ferai tout ce qui est possible légalement pour obtenir gain de cause.

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 21 août 2013 19:58

Azer a écrit :
leforain a écrit :
C'est pas moi qui invente cette jurisprudence !
D'autre part, tu n'as pas lu : "La Cour relève que l’exploitation d’une installation photovoltaïque constitue une « activité économique » si elle est accomplie en vue de retirer des recettes ayant un caractère de permanence."

Explique-moi ce que tu vends avec ta voiture ? :arrow: Mauvais exemple !

Mais je ne suis pas là pour me battre à enfoncer des portes ouvertes... si cette décision vous scié pas, libre à vous de la zapper.

Je vois que tu as mal compris mon intervention qui n'était qu'une boutade (de Dijon bien sur)
Je t'accorde que j'aurais du mettre un :D à coté.

Azer

En effet, j'avais très très mal interprété tes dires et j'en suis content ! J'eus craint d'être sur un forum quelconque où on tombe à bras raccourcis sur les intervenants qui tentent d'aider ou d'apporter des infos... ce n'est pas le cas ! OUF :)

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar berti49 » 21 août 2013 22:19

pour moi c'est encore plus limpide, tout est dit dans cette phrase :

"La Cour rappelle, par ailleurs, que, selon la logique du système de la TVA, un assujetti peut déduire la TVA ayant grevé en amont les biens ou les services qu’il utilise aux fins de ses opérations taxées. La déduction des taxes en amont est liée à la perception des taxes en aval. Dans la mesure où des biens ou des services sont utilisés aux fins d’opérations taxées en aval, une déduction de la taxe ayant grevé ceux-ci en amont s’impose afin d’éviter une double imposition."

bah depuis avril 2012 (de mémoire), la facture envoyée à EDF OA est HT et nous ai payée HT
donc ce ne sont pas à notre niveau de producteur des opérations taxées en aval :shock:

donc cette jurisprudence ne nous concerne pas, c'est même peut être pour cela que l'Etat a changé les règles du jeu concernant la TVA sur la facture
cqfd ?

attention, dans le cadre d'une SARL PV, nous sommes dans un autre contexte, donc cette jurisprudence ne nous concerne pas
elle n'exclu pas non plus le rmbt de TVA... ouf !

:twisted:

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 22 août 2013 13:01

berti49 a écrit :pour moi c'est encore plus limpide, tout est dit dans cette phrase :

"La Cour rappelle, par ailleurs, que, selon la logique du système de la TVA, un assujetti peut déduire la TVA ayant grevé en amont les biens ou les services qu’il utilise aux fins de ses opérations taxées. La déduction des taxes en amont est liée à la perception des taxes en aval. Dans la mesure où des biens ou des services sont utilisés aux fins d’opérations taxées en aval, une déduction de la taxe ayant grevé ceux-ci en amont s’impose afin d’éviter une double imposition."

bah depuis avril 2012 (de mémoire), la facture envoyée à EDF OA est HT et nous ai payée HT
donc ce ne sont pas à notre niveau de producteur des opérations taxées en aval :shock:

donc cette jurisprudence ne nous concerne pas, c'est même peut être pour cela que l'Etat a changé les règles du jeu concernant la TVA sur la facture
cqfd ?
:twisted:


C'est bien ce que je précise et ce qui a été précisé à la cour de justice : il faut regarder plus loin. L'aval de la Loire, si vous me permettez, ne s'arrête pas à Blois. "En aval", ça va jusqu'à l'électricité que tu rachètes ! Parce qu'il s'agit bien, pour la plupart de ce que tu consommes, d'un rachat. Et ce rachat est taxé, lui !! C'est la raison pour laquelle il est demandé que le remboursement de la TVA se fasse en déduction de TVA sur les factures de consommation du producteur

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar jimi » 27 août 2013 18:03

Bonjour,

Je reçois ce jour le numéro de septembre 2013 du Particulier, et je lis, en page 24:

"Installations photovoltaïques: la TVA pourrait être remboursée
La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE du 20.6.13, n° C-219/12) a jugé qu'un particulier qui a fait installer sur le toit de son habitation des panneaux photovoltaïques afin de revendre l'électricité ainsi produite peut obtenir le remboursement de la TVA payée en amont sur l'installation. La Cour considère, en effet, qu'il s'agit bien d'une activité économique, même si la quantité d'électricité produite est inférieure à la quantité consommée par le producteur. Cette décision a été prise à propos d'un particulier autrichien. Mais les contribuables français devraient pouvoir s'en prévaloir auprès du fisc, et, en cas de refus, devant le tribunal administratif."

Voilà qui confirme l'info, argumentée, de Leforain.

Tout ça est bigrement intéressant, et sans ambiguïté!

Avons-nous parmi nous un forumeur ayant un proche qui travaille aux impôts, et qui pourrait poser la question afin de savoir quelles sont les démarches à effectuer auprès du fisc, et sous quelle forme?

jimi
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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 28 août 2013 13:51

AAAAaaaaaaahhhh !!!

Je suis bien content de te lire, cher ami !!
Parce que vancances faisant, on ne peut pas dire que ça bouge beaucoup.

Je me suis rapproché d'un élu régional quelque peu spécialiste de ce genre de requête pour lui en toucher quelques mots (en somme, la même chose qu'ici).
Son avis est le suivant :
- les premiers dans le pays qui vont bouger vont essuyer les plâtres, à savoir s'ennuyer avec tout le démarchage administratif, voire même judidiciaire
- le première demande à effectuer l'est auprès du fournisseur d'électricité qui, comme tout un chacun est sensé connaitre la loi et a engrangé une TVA qu'il ne devait pas toucher
- ensuite, l'action est à mener via les services fiscaux
- comme personne de ce joli petit monde ne voudra nous donner raison, Zou ! Tribunal administratif et là, on va s'amuser !!
- le législateur, quand la nouvelle va se répandre, va tenter de prendre des mesures pour stopper le bazar donc faut aller vite...

A bon entendeur...

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar Roger479 » 28 août 2013 14:18

Bonjour,

ça ne concernerait que la TVA à 7% (installation sur des constructions de + de 2ans et >3kWc) ou aussi la TVA à 19,6?
Ca semble terriblement intéressant si c'est confirmé... je mets ce post en suivi pour ma part !

Bonne journée,

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar mariro » 28 août 2013 16:22

Euh... une question idiote en passant... ben oui, il fait chaud...
Mais y avait-il ou y a-t-il actuellement impossibilité de récupération de la TVA ?
Question finalement pas si idiote...
En effet, si aucune demande de récupération de TVA n'est déposée... comment l'Etat la rembourserait-il ?
Un particulier a-t-il fait une demande qui a été refusée ?

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar laurent35000 » 28 août 2013 16:28

Et surtout quel formulaire pour un particulier car pour les pro ca existent mais pour les particuliers, je suis preneur !!!
Remarque:mes interventions en tant que modérateur sont verte ou rouge
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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar Azer » 28 août 2013 16:53

laurent35000 a écrit : je suis preneur !!!

Reste à savoir si ce sera rétroactif.
Si oui pendant quelle durée.

Azer

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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar laurent35000 » 28 août 2013 16:58

Azer a écrit :
laurent35000 a écrit : je suis preneur !!!

Reste à savoir si ce sera rétroactif.
Si oui pendant quelle durée.

Azer


ca me fais penser a l’allégement ou la suppression des impôts locaux lorsque tu installes ta centrale, c'est une loi mais elle n'est pas votée et validée au niveau des conseils municipaux et généraux donc pas de réduction, et tu dois faire ta déclaration dans l'année qui suit le montage
Remarque:mes interventions en tant que modérateur sont verte ou rouge
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Re: Remboursement de TVA : une jurisprudence à prendre en co

Messagepar leforain » 28 août 2013 17:43

Roger479 a écrit :Bonjour,

ça ne concernerait que la TVA à 7% (installation sur des constructions de + de 2ans et >3kWc) ou aussi la TVA à 19,6?
Ca semble terriblement intéressant si c'est confirmé... je mets ce post en suivi pour ma part !

Bonne journée,


Ca concerne tout le monde. L'arrêté de jurisprudence n'exclut personne. D'ailleurs, d'un point de vue logique, il n'y a pas de raison.


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