declenchement du disjoncteur sur le ligne de production


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Re: inter diff 30mA qui saute

Messagepar photoHD » 29 Fév 2012 22:37

j'ai transmi a mon fournisseur le lien du post (ici)

je lui ferais part de vos commentaire dès que je l'aurais au tel, d'ici la peut être que l'installateur en question viendra, ce présenter et répondre

PS: quelle idée saugrenu m'as prit de vouloir aider un collègue que je connais pas, avec si peu d'éléments :?
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Re: inter diff 30mA qui saute

Messagepar crolles » 29 Fév 2012 23:28

PhotoHD, je l'ai pressenti :
ta gentillesse te perdra !
Cdlt
:D
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Re: inter diff 30mA qui saute

Messagepar photoHD » 01 Mar 2012 11:14

crolles a écrit:PhotoHD, je l'ai pressenti :
ta gentillesse te perdra !
Cdlt
:D


oui je sais :oops:
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Re: inter diff 30mA qui saute

Messagepar max3000w » 01 Mar 2012 11:41

photoHD a écrit:
crolles a écrit:PhotoHD, je l'ai pressenti :
ta gentillesse te perdra !
Cdlt
:D


oui je sais :oops:

Bonjour
Le mieux c'est d'aller voir sur place :lol:
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Re: Analyse problème de disjonction différentiel 30mA

Messagepar kandou » 22 Mar 2012 19:19

Il y a du nouveau sur cette étude ??

J'ai le même problème sur plusieurs installations de client. Que se soit Power One ou SMA, disjoncteur HPI ou pas, ca saute sans cesse.


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[HELP] Déclenchement intempestif différentiel.

Messagepar Florent2 » 20 Avr 2012 09:33

Bonjour,

Nous avons quelques déclenchements intempestifs de notre disjoncteur différentiel (type A - 30mA) de l'installation PV.
Essentiellement quand il pleut.

Dès que la pluie cesse, la valeur de Ileak (courant de fuite) passe maxi 8mA à 0.
"Ileak : Valeur du courant de dispersion vers la terre, détectée par l’Onduleur (c'est la somme de la dispersion sur le côté DC et sur le côté AC) Cette valeur est maintenue constamment sous surveillance."

Apparemment l'explication technique viendrait du fait que lorsqu'il pleut, les panneaux reçoivent une couche conductrice (l'eau) et se forme alors un condensateur, condensateur qui de ce fait dégage un léger courant de fuite. Suffisant pour déclencher le différentiel.

Corrigez moi si je me trompe, plus la résistance de la terre est excellente, plus un faible courant de fuite arrivera à déclencher le différentiel, et plus la terre est mauvaise, plus il faudra un courant de fuite élevé pour faire déclencher ce même disjoncteur de 30mA.

En parcourant la notice de l'onduleur, je me suis arrêté sur ce paragraphe :

Les Onduleurs Power One Aurora sont munis d'un dispositif de protection contre les
pannes vers la terre en conformité avec la norme de sécurité en vigueur en Allemagne,
la Norme VDE V 0126-1-1:2006-02 (voir le par. 4.7 de la Norme). Tous les Onduleurs
Aurora commercialisés en Europe bénéficient de cette protection, y compris les
versions ayant un suffixe « IT » disponibles pour le marché italien.
En particulier, les Onduleurs Power One Aurora sont munis d'une redondance sur
lecture du courant de dispersion à la terre sensible à tous les composants du courant,
tant continu qu’alternatif. La mesure du courant de dispersion vers la terre est
effectuée en même temps et indépendamment de deux différents processeurs. Il suffit
que l'un des deux détecte une anomalie pour faire déclencher la protection, avec le
détachement du réseau et arrêt du processus de conversion.
Il existe un seuil absolu de 300 mA du courant de dispersion total AC+DC avec un
temps d’intervention de la protection à un maximum de 300 ms. En plus, il y a trois
autres niveaux de déclenchement avec des seuils respectifs de 30mA/s, 60mA/s et
150mA/s pour couvrir des variations « rapides » du courant de panne, induites par des
contacts accidentels avec des parties actives en dispersion. Les temps d’intervention
limite se réduisent progressivement avec l’accroissement de la vitesse de variation du
courant de panne et, en partant des 300 ms/maxi pour la variation de 30mA/s, ils
s’abaissent respectivement à 150 ms et à 40 ms pour les variations de 60 mA et 150
mA.
Il faut toutefois remarquer que le dispositif intégré protège le système uniquement
contre les pannes vers la terre qui ont lieu en amont des bornes AC de l’Onduleur
(c'est-à-dire vers le côté DC du système photovoltaïque et, donc vers les modules
photovoltaïques). Les courants de dispersion qui peuvent se présenter dans le tronçon
AC compris entre le point de prélèvement/introduction et l’Onduleur, ne sont pas
détectés et ils réclament un dispositif de protection extérieur.
Il est conseillé d'utiliser un interrupteur muni d'une protection magnétothermique de
classe C et d'un courant nominal de 40A et la protection différentielle de classe A ou
de la classe AC avec un courant d’intervention de 300 mA, de manière à éviter de
fausses interventions de la protection elle-même, dues au courant de dispersion
capacitif normal des modules photovoltaïques.

-> Notre installation, n'aurait donc aucun soucis, il faudrait juste que l'on remplace la protection différentielle par une protection différentielle :
protection différentielle de classe A ou de la classe AC avec un courant d’intervention de 300 mA, de manière à éviter de fausses interventions de la protection elle-même, dues au courant de dispersion capacitif normal des modules photovoltaïques.

Pouvez-vous confirmer ?

Merci.

Flo.
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar olab » 20 Avr 2012 10:13

-> Notre installation, n'aurait donc aucun soucis, il faudrait juste que l'on remplace la protection différentielle par une protection différentielle :
protection différentielle de classe A ou de la classe AC avec un courant d’intervention de 300 mA, de manière à éviter de fausses interventions de la protection elle-même, dues au courant de dispersion capacitif normal des modules photovoltaïques.
En termes de technique électrique, oui.
En termes de conformité avec le guide UTE tel que vérifié par Consuel, il faut 30mA ... :o
Je déconseille modérément toutes relations avec les sociétés figurant dans cette liste.
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar franck95 » 20 Avr 2012 10:21

Faudrait tester avec un 30mA à immunité renforcé !!!!
Car le 300mA ne va pas proteger les personnes . Non conforme à la NF C 15-100

Cordialement
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar photoHD » 20 Avr 2012 11:02

l'interdiff est un 30mA ABB type APR, qui serais apparemment à haute immunité
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar franck95 » 20 Avr 2012 11:09

y a t il le symbole d'un HI : une vague de courant alternatif au dessus d'une constante de courant bas/haut ?

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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar photoHD » 20 Avr 2012 12:33

florent2 devrait nous dire ça car je suis au bureau
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar Florent2 » 20 Avr 2012 12:40

C'est le DS201 M C32 d'ABB, dessin de la composante alternative et continue.

C'est le même que celui en page 3 ici (mais il est en 32A le nôtre) :
http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... 4b0203.pdf

Quand bien même mettre un différentiel à haute immunité améliorerait les choses, il ne peux pas éradiquer le problème, vu que ce courant de fuite est inhérent au système.

La somme de certaines conditions, fait ou non augmenter le courant de fuite, dans notre cas, on est au maxi de chaque string (2*3.92Kw), avec la surface qui va avec, en 3Kwc, le courant de fuite sera présent aussi, mais la surface étant moindre, le courant de fuite sera moindre.

Ileak vérifie ce qui se passe en amont de l'onduleur, mais l'onduleur, rajoute du courant de fuite avec tous ses composants interne, ce qui explique que le disjoncteur différentiel peut sauter alors même que nous sommes loin des 30mA affichés par Ileak.
Après, certains type d'onduleur sont peut être moins générateur de courant de fuite, mais quand on vois qu'avec un disjoncteur normal il faut brancher maxi 3-4PC, et maxi 8 ordinateurs avec un disjoncteur HI...........
Avec un onduleur d'une telle puissance, je pense qu'il possède bien plus de composants générateurs de courant de fuite qu'un PC. Les courants de fuite seront forcément là.

Une terre trop bonne, un onduleur produisant un poil plus de courant de fuite qu'un autre, une mise en place du dispositif de terre bien réalisé (peu de résistance), une grande surface de modules représentent la recette idéale pour que Monsieur 30mA ne soit pas content.

Je pense que la norme est mal faite, débile, en désaccord avec les techniques modernes, ou alors, en résidentiel on doit se contenter de vieux onduleurs à transfo....c'est la seule solution fiable. (ou alors on respecte ce que disent les fabricants ->300mA, car de toute façon les modules ainsi que les onduleurs sans transfo génèrent du courant de fuite, on ne peut pas y échapper).

Des modules sans mise à la terre ne doivent pas générer de courant de fuite, mais je ne sais pas si c'est posé en France, ni si ça existe tout court. Ainsi on se passerait du côté "condensateur" des panneaux lorsqu'il pleut

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Re: [HELP] Déclenchement intempestif différentiel.

Messagepar JujuY » 20 Avr 2012 12:58

Florent2 a écrit:Apparemment l'explication technique viendrait du fait que lorsqu'il pleut, les panneaux reçoivent une couche conductrice (l'eau) et se forme alors un condensateur, condensateur qui de ce fait dégage un léger courant de fuite. Suffisant pour déclencher le différentiel.
Oui

Corrigez moi si je me trompe, plus la résistance de la terre est excellente, plus un faible courant de fuite arrivera à déclencher le différentiel, et plus la terre est mauvaise, plus il faudra un courant de fuite élevé pour faire déclencher ce même disjoncteur de 30mA.
Un disjoncteur différentiel est sensible à une valeur du courant de fuite (quelque soit la valeur de la résistance de la terre).

Par contre, la valeur de ce courant de fuite peut être déterminée de manière approximative par la formule
courant fuite = 230 V / Impédance du circuit de fuite vers la terre

L'impédance du circuit est la suivante :
Z = ((1 / C * omega) + Résistance de terre) , avec :
C = valeur du condensateur plan
Omega = 2 * Pi * Fréquence

La valeur de la résistance de terre intervient directement dans la valeur du courant de fuite (si elle est faible, en particulier si elle est sensible à l'humidité autour du piquet de terre, elle favorise l'augmentation du courant de fuite)

Lorsque les modules PV sont recouverts d'une couche d'eau, cela forme une armature du condensateur plan et cela augmente la valeur de C donc cela favorise l'augmentation du courant de fuite
Yves

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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar Florent2 » 20 Avr 2012 13:05

Pour les différentiels haute immunité, ils n'agissent que pour les courants de défaut pulsés.
Le courant de défaut généré par les modules lorsqu'il pleut, je ne pense pas qu'il soit pulsé.........

Les courants de défauts pulsés sont retrouvés par exemple dans les ballasts des circuits d'éclairage, les ordinateurs, circuits électroniques. (onduleurs donc)

Le fait de mettre un différentiel haute immunité, va sans doute lui permettre d'éluder les courants de défaut pulsés qui viendront de l'onduleur, mais en aucun cas il ne prendra pas en compte le courant de défaut qui viendra du côté des modules (non pulsé).

Rien ne garantit que même avec un HI, le seul courant de défaut généré par la pluie sur les panneaux dans des conditions très particulières (ensoleillement, résistance de la terre, humidité) ne le fasse pas sauter si ce courant de défaut dépasse les 30mA. Solution qui supprime sans doute une bonne part des déclenchements intempestifs, mais ne les enlèvera pas tous.

Après, si on met un disjoncteur HI, uniquement de type AC (qui ne vois pas le courant de défaut continu), même en restant en 30mA, peut-être que là ça doit résoudre encore mieux le problème. Après, l'onduleur génère aussi un courant de fuite non pulsé (vu comme tel par le disjoncteur), mais je ne pense pas qu'il soit suffisant pour déclencher le différentiel, mais ça doit pouvoir arriver dans certaines circonstances aussi.

A noter que dans notre cas, le disjoncteur est du type haute immunité, type A (continu et alternatif).
Il ne devrait donc pas voir le courant de fuite pulsé généré par l'onduleur, il déclenche donc par le courant de fuite généré par les modules, additionné par le courant de fuite généré par l'onduleur que le différentiel voit en non pulsé (à une certaine fréquence donnée).
Dans notre cas on doit être proche du pire cas, liaison de la terre bonne, résistance de la terre pas trop mauvaise, grande surface de modules.....

Flo.
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar cler-elec60 » 20 Avr 2012 18:47

La différence entre un dispositif différentiel A ou Ac et un HPI Legrand (ou SI Schneider) est uniquement la précision du courant de déclenchement.
Type AC ou A : déclenchement entre 15mA et 30mA selon l'appareil (tolérance de fabrication)
Type HPI : entre 25mA et 30mA (plus précis)

Jamais entendu de courant pulsé ou autre :roll:

Bonne soirée
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar JujuY » 20 Avr 2012 20:30

cler-elec60 a écrit:La différence entre un dispositif différentiel A ou Ac et un HPI Legrand (ou SI Schneider) est uniquement la précision du courant de déclenchement.
Type AC ou A : déclenchement entre 15mA et 30mA selon l'appareil (tolérance de fabrication)
Type HPI : entre 25mA et 30mA (plus précis)

Jamais entendu de courant pulsé ou autre :roll:

Bonne soirée
Non c'est hélas faux. ;)

Tout modèle de disjoncteur différentiel est susceptible de déclencher à partir de 0,5 fois son calibre différentiel (il me semble que c'est une norme) de manière à être sûr (au sens sécurité du terme) d'être ouvert (= sécurité des personnes) avant que le courant de défaut dépasse le calibre différentiel (ici 30 mA)

La différence entre les différents modèles (A, AC, Hpi, Si), c'est la technologie du filtrage appliqué au courant de défaut et son retard (sélectivité / disjoncteur en amont) avant d'entraîner le déclenchement.
Yves

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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar Florent2 » 20 Avr 2012 21:19

Je suis certain d'avoir vu ça il y a certes longtemps pour l'histoire du courant pulsé.
Je cherche.

Trouvé :
http://fr.search.yahoo.com/r/_ylt=A7x9Q ... j_SLT3.pdf

http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... /20119.pdf

Et je cite :
"Les interrupteurs différentiels série HI présentent une immunité renforcée contre les déclenchements intempestifs qui peuvent être causés par l'apparition de courants de défaut pulsés."

Tiré d'ici :
http://download.hager.com/hager-tehalit ... /FIHIF.pdf

"Jamais entendu de courant pulsé ou autre :roll: "
Cler-elec60, professionel, c'est bien ça ? (........) :roll:

Flo.
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar cler-elec60 » 21 Avr 2012 07:48

Merci, La doc Hager est intéressante, Je vais la conserver précieusement.

Effectivement le terme "pulsé" ne me parlait pas , c'est effectivement un probléme de filtrage et de temporisation.

Les informations que j'ai donné viennent d'essais réalisés en laboratoire lors d'une formation. Vous pouvez faire l'essai aussi, de mesurer la valeur exacte du déclenchement selon le type.

Je pense que dans le cas du PV le défaut d'isolement n'est pas "pulsé" Comme lors de régimes transitoires plutôt permanent en cas de forte humidité.

Par contre, Les produits d'ABB ne semblent pas construits pour la règlementation francaise.
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar photoHD » 21 Avr 2012 08:59

cler-elec60 a écrit:Par contre, Les produits d'ABB ne semblent pas construits pour la règlementation francaise.


qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ?
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Re: declenchement du disjoncteur sur le ligne de production

Messagepar cler-elec60 » 21 Avr 2012 11:30

photoHD a écrit:
cler-elec60 a écrit:Par contre, Les produits d'ABB ne semblent pas construits pour la règlementation francaise.


qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ?


J'ai été un peu vite... :?

Je pense que la documentation dont le lien est donné ici est pour un autre pays.
Du point de vue des calibres des différentiels, protections des circuits prise par ID 10mA par exemple.

Par contre ABB a aussi une gamme pour la France bien sûr.
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