Garantie décennale et réparation

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ericg
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar ericg » 15 févr. 2019 10:25

La cour de Cassation, ne dit pas de conneries, c'est la lecture qui est faite de l'arrêt qui est trop rapide...
Attendu que l'arrêt relève, par motifs propres et adoptés, que la clause excluant la garantie des vices cachés pouvant affecter le sol, le sous-sol ou les bâtiments insérée dans l'acte de vente est particulièrement claire et précise et rédigée dans des termes aisément compréhensibles, ne comportant aucun caractère technique pour un acquéreur non averti et lui permettant, ainsi, de prendre conscience de la portée de son engagement lorsqu'il a acquiescé aux différentes conditions en paraphant chacune des pages de l'acte, et que cette clause a été validée par l'arrêt du 3 septembre 2009, en raison de la bonne foi de la venderesse non professionnelle ; que l'arrêt ajoute que la lecture de l'acte a été faite par le notaire aux parties et que les termes non ambigus de cette clause ne portaient pas à explication spécifique de sa part, chacune des parties étant en mesure de comprendre son sens et sa portée ; que, de ces constatations et appréciations souveraines, la cour d'appel a pu déduire, sans inverser la charge de la preuve, que le notaire n'avait pas manqué à ses obligations professionnelles ; que le moyen, inopérant en sa troisième branche qui critique des motifs surabondants, n'est pas fondé pour le surplus ;

C'est le passage sur la bonne foi qui est important. Si le vendeur avait connaissance du vice caché, alors la clause n'est plus valide. On trouve pléthore d'articles sur le sujet en cherchant sur Google. Et tous mettent en avant la méconnaissance par le vendeur non professionnel comme une condition obligatoire de l'applicabilité de la clause.
A noter qu'un vendeur professionnel ne peut pas s'exonérer de sa responsabilité, quelque soit le vice caché...
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AJack
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar AJack » 15 févr. 2019 10:54

ericg a écrit :La cour de Cassation, ne dit pas de conneries, c'est la lecture qui est faite de l'arrêt qui est trop rapide...
Attendu que l'arrêt relève, par motifs propres et adoptés, que la clause excluant la garantie des vices cachés pouvant affecter le sol, le sous-sol ou les bâtiments insérée dans l'acte de vente est particulièrement claire et précise et rédigée dans des termes aisément compréhensibles, ne comportant aucun caractère technique pour un acquéreur non averti et lui permettant, ainsi, de prendre conscience de la portée de son engagement lorsqu'il a acquiescé aux différentes conditions en paraphant chacune des pages de l'acte, et que cette clause a été validée par l'arrêt du 3 septembre 2009, en raison de la bonne foi de la venderesse non professionnelle ; que l'arrêt ajoute que la lecture de l'acte a été faite par le notaire aux parties et que les termes non ambigus de cette clause ne portaient pas à explication spécifique de sa part, chacune des parties étant en mesure de comprendre son sens et sa portée ; que, de ces constatations et appréciations souveraines, la cour d'appel a pu déduire, sans inverser la charge de la preuve, que le notaire n'avait pas manqué à ses obligations professionnelles ; que le moyen, inopérant en sa troisième branche qui critique des motifs surabondants, n'est pas fondé pour le surplus ;

C'est le passage sur la bonne foi qui est important. Si le vendeur avait connaissance du vice caché, alors la clause n'est plus valide. On trouve pléthore d'articles sur le sujet en cherchant sur Google. Et tous mettent en avant la méconnaissance par le vendeur non professionnel comme une condition obligatoire de l'applicabilité de la clause.
A noter qu'un vendeur professionnel ne peut pas s'exonérer de sa responsabilité, quelque soit le vice caché...


Alors je reprend dans l’ordre :
Le vendeur de la maison n'est pas professionnel , il a fait refaire les travaux (pour lui il n'y a plus de défaut)
Donc SI le notaire à prévu cette clause d'exclusion de vice caché, le vendeur et le notaire s’appuieront sur la jurisprudence créé par la CC (malgré que les défaut avaient été caché volontairement)

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Regismu » 15 févr. 2019 10:59

encore une fois non : car le défaut visible est connu avant la vente .. on ne parle pas de vices cachés :roll:
******* Signature non conforme, merci de lire la Charte avant d'en refaire une *******

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar ericg » 15 févr. 2019 11:32

AJack a écrit :
Alors je reprend dans l’ordre :
Le vendeur de la maison n'est pas professionnel , il a fait refaire les travaux (pour lui il n'y a plus de défaut)
Donc SI le notaire à prévu cette clause d'exclusion de vice caché, le vendeur et le notaire s’appuieront sur la jurisprudence créé par la CC (malgré que les défaut avaient été caché volontairement)

Ton analyse est contradictoire...Si le vendeur a volontairement caché les défauts, c'est qu'il en avait connaissance, et la clause ne s'applique plus...C'est celà que l'on appelle la "bonne foi".
Donc pour compléter: si le vendeur a néanmoins eu connaissance de nouvelles fuites avant la vente mais après la réparation, alors la clause d'exclusion des vices cachés n'est plus valide...

Il faudra néanmoins prouver que le vendeur est intervenu pour "camoufler".
Il est evident que la responsabilité de la réparation n'incombe pas à l'acheteur. Mais il reste à determiner qui du vendeur (au titre des vices cachés) ou de la decennale pour reprise de la réparation, devra payer...
C'est pour celà qu'il est important que l'expertise se fasse en présence de toutes les parties.
Si l'expert de la decennale prouve que des interventions ont été effectuées après l'intervention de l'artisan, ils refuseront de mettre en oeuvre leur garantie...Il faudra donc à ce moment là se retourner vers le Notaire et le Vendeur pour vice caché en démontrant que le vendeur etait au courant de la persistance du défaut...

Il est évident que nous discutons ici d'hypothèses, la meilleure restant que la décennale paie sans rechigner pour la réparation défintive...
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar AJack » 15 févr. 2019 12:03

ericg a écrit :Il est évident que nous discutons ici d'hypothèses, la meilleure restant que la décennale paie sans rechigner pour la réparation défintive...

ou je suis entièrement d'accord !
ericg a écrit :Ton analyse est contradictoire...Si le vendeur a volontairement caché les défauts, c'est qu'il en avait connaissance, et la clause ne s'applique plus...C'est celà que l'on appelle la "bonne foi".

La par contre je suis désolé mais dans le jugement de la CC il est bien dit que le vice avait été caché,
qu'à l'occasion de travaux réalisés dans les lieux par le preneur, des vices cachés ont été découverts

MAIS que la clause était suffisamment claire etc.

Tout ça juste pour dire à Lionel 83 , prend quelques minutes pour relire l'acte notarié, au cas ou ...C'est tout :!: :D
Et bon courage pour la suite .

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Opto45 » 15 févr. 2019 12:21

Mon expérience personnelle, abonde plutôt dans le sens à AJack.
1 mois après avoir acheté ma maison, je me suis aperçu que ma véranda fuyait (40/50litres en 5 minutes) et que le garage également. J'ai alors appelé ma protection juridique afin de connaître les recours. Celle-ci me dira de vérifier mon acte de vente afin de voir si la mention dédouannant le vendeur de tous vices cachés avait été ajouté (comme dans deux actes sur trois précisera-t-elle). Elle m'avait également clairement indiqué, que dans le cas de la présence de cette mention (pour le moins perfide) aucun recours n'était possible. Ce que mon notaire joint pour tout autre chose me confirmera lui aussi quelques jours plus tard.
Et lorsque l'expert, au regard des stigmates de la véranda et des différentes malfaçons, mentionnera clairement par écrit que l'existence de ces avaries étaient bien antérieures à la date d'achat, sous entendant à demi mot que ces désordres n'avaient pas pu ne pas être connu des precedents propriétaire, mon avocat ne s'est pas pour autant engouffré dans cette brèche, en jouant (en plus de la garantie décennale) sur ces deux vices pourtant de toute évidence cachés.
@+...
C'est parce la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con.

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 13:20

Merci à tous pour ces échanges fort instructifs...

Si j arrive à prouver que des interventions sur la toiture ont eu lieu entre le moment du compromis et la signature de l acte.. Est ce que je peux invoquer le dol ?

Lors des visites, l agent immobilier m avait écrit un e-mail en me disant que la dernière société qui avait fait des travaux d étanchéité sur les panneaux en novembre 2017 était réintervenu en août 2018 dans le cadre de la garantie décennale pour reprendre un soucis d étanchéité.

Une mise en eau avait été faite et le problème avait été résolu. Hors maintenant que j y vois plus clair, la société n était pas du tout intervenu dans le cadre de la décennale mais juste "en garantie".
Est ce que je ne peux pas me retrourner contre l agent car j avoue que cet argument m avait bien rassuré à l époque (désolé de ma naïveté :( )

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 13:31

https://drive.google.com/folderview?id= ... ujAOWETVYn

Voilà le lien pour les 1eres photos du "travail" de réparation d étanchéité réalisé par la dernière société.

Le 1er couvreur me dit que ç est hallucinant de voir un massacre pareil indigne d un professionnel.

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar ericg » 15 févr. 2019 14:09

AJack a écrit :
ericg a écrit :Il est évident que nous discutons ici d'hypothèses, la meilleure restant que la décennale paie sans rechigner pour la réparation défintive...

ou je suis entièrement d'accord !
ericg a écrit :Ton analyse est contradictoire...Si le vendeur a volontairement caché les défauts, c'est qu'il en avait connaissance, et la clause ne s'applique plus...C'est celà que l'on appelle la "bonne foi".

La par contre je suis désolé mais dans le jugement de la CC il est bien dit que le vice avait été caché,
qu'à l'occasion de travaux réalisés dans les lieux par le preneur, des vices cachés ont été découverts

MAIS que la clause était suffisamment claire etc.

Tout ça juste pour dire à Lionel 83 , prend quelques minutes pour relire l'acte notarié, au cas ou ...C'est tout :!: :D
Et bon courage pour la suite .

Je t'engage à rechercher la definition de vice caché...Celà ne signifie pas qu'il est dissimulé par le vendeur, mais qu'il n'est pas visible par l'acheteur.
Une fois la définition etablie, le vice caché peut être caché soit:
-parce qu'il n'est pas visible non plus du vendeur non professionnel, dans ce cas sa bonne foi est prouvée et la clause dans l'acte notarié n'est pas abusive,
-parce qu'il a été dissimulé par le vendeur. Dans ce cas, la clause ne s'applique plus.

Il faut noté qu'en cas de vendeur professionnel, il ne peut pas s'affranchir de sa responsabilisité vis à vis des vices cachés.

C'est ce que confirme la Cour de Cassation dans ton exemple. Il s'agissait bien d'un vice caché donc non visible, y compris du vendeur, d'où la mention sur la bonne foi. La Cour d'appel relève aussi que le défaut était caché sous un faux plafond sans pour autant qu'il soit prouvé que cette dissimulation soit le fait de la vendeuse....la presomption d'innocence s'applique donc.

Le vendeur aurait volontairement dissimulé le défaut, l'arrêt de la Cour de Cassation aurait été tout autre. Celà est repris dans le § suivant:
AUX MOTIFS PROPRES QUE l'acte reçu par la SCP Y...-Z...et X...le 9 mai 2000 comporte de façon claire et précise une clause habituelle en matière de vente d'immeubles, d'exclusion de garantie des vices cachés, que la lecture de cet acte a été faite par le notaire aux parties, lesquels ont signé l'acte et paraphé chacune des pages et que les termes non ambigus de cette clause ne prêtaient pas à explication spécifique de la part du notaire, chacune des parties étant à mesure de comprendre son sens et sa portée, à savoir le principe de non ¿ garantie par le vendeur des vices cachés ; que ce principe de non garantie a été retenu par la cour d'appel de Caen dans son arrêt du 3 septembre 2009 qui a relevé que la preuve n'était pas rapportée que la venderesse, non professionnelle, aurait eu connaissance avant la vente de l'existence des vices alors que ceux-ci étaient masqués par des faux plafonds et qu'elle ne disposait d'aucune compétence en matière de bâtiment ;


La Cour de Cassation confirme la décision de la Cour d'appel qui a validé la clause sur les vices cachés dans la mesure où, en plus de sa clarté et de sa conformité, il n'était pas prouvé que la Vendeuse avait connaissance du défaut. Il faut donc ces 3 conditions respectées pour que la clause soit applicable.

Il est important de noter ici que la charge de la preuve que le vendeur a volontairement dissimulé le défaut revient à l'acheteur.

Ceci explique certainement pourquoi dans le cas d'Opto45, son avocat a préféré jouer sur la décennale, dont la responsabilité était incontestable plutôt que sur une hypothétique reprise de responsabilité du vendeur, qui de toute façon pouvait se retourner vers la decennale. Sous reserve bien sur que celle ci ne se défausse pas si il y a eu bricolage entre temps.
De plus, il semble dans le cas d'Opto45 que le défaut, bien que non visible, n'avait pas été bricolé ou "caché" physiquement. En l'absence de decennale, l'avocat aurait certainement choisi de chercher à engager la responsabilité du vendeur au motif qu'il ne pouvait pas ignorer qu'à chaque pluie importante il y avait des fuites.
Encore une fois, si les dégats liés aux fuites étaient visibles lors des des visites avant achat, celà n'est plus considéré comme un vice caché.

Dans le cas de Lionel83, je ne pense pas que le Dol soit la bonne approche, à moins que tu ne souhaites annuler la vente, ce qu'un tribunal ne t'accordera certainement pas, les désordres ne rendant pas le bien impropre à l'usage que tu comptes en faire. Ces désordres sont réparables sans conséquence future.

Notifie au notaire et au vendeur que malgré les travaux de 2017 (reference facture) et la reprise en garantie de 2018 indiquée dans le mail du notaire daté du XXXX, les désordres ne sont pas réglés et que tu te vois contraint de faire procéder à une expertise pour activer la décennale du réparateur, action engagé par ton assureur.
Celà te permettra de prendre date avec eux au cas où la decennale du réparateur refuse la prise en charge si il s'avère qu'il y a eu bricolage...

Peu importe que l'installateur soit re-intervenu au titre de sa garantie (ça arrive) ou de la decennale. L'important pour que le dossier soit "facile" est que seule cette entreprise ai procédé à des réparations.

Quand aux montants engagés, peu importe...A partir du moment où le réparateur a décidé d'intervenir, il endorse toute la responsabilité...et les conséquences qui vont avec. Il aurait du refuser le chantier et conseiller à ton vendeur d'engager la decennale du premier installateur. Il a choisi le gain immédiat, il assume les conséquences.

Aurais tu la marque et le modèle des panneaux ainsi que le type d'intégration, en attendant les photos?
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 14:22

Merci Éric.

Normalement tu dois pouvoir télécharger les photos depuis le lien de mon précédent post.
Fais moi savoir si ça ne marche pas... Sur la facture d origine j ai 16 modules ft solaire 185wc puissance 3kwh intégration easyroof

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Opto45 » 15 févr. 2019 14:57

[quote="ericg"]
De plus, il semble dans le cas d'Opto45 que le défaut, bien que non visible, n'avait pas été bricolé ou "caché" physiquement.
[quote]
Pour le garage, non, si ce n'est que le matin de la signature de l'acte, nous avions rdv avec le proprio pour le relevé de compteur, et que nous avons trouvé celui-ci en train de nettoyer à grandes eaux (au jet) le garage. Ça nous avait intrigué, d'autant plus qu'il nous a dit ne pas avoir eu le temps de faire deux des trois chambres. Curieuse priorité !?!? On a comprit plus tard, après le premier sinistre, quand on a regardé la météo de la veille et de l'avant veille. L'enc**é!!!

Pour la véranda, aucune trace de coulure lors de l'achat, un mois après, il y en avait partout. Il y a donc eu un petit coup de peinture pour la vente, et l'expert, en cela n'a pas été dupé.
Le vice caché était bien avéré ; après, peut être qu'effectivement l'avocat à jugé suffisant la décennale...
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar ericg » 15 févr. 2019 15:01

Ah oui! :o effectivement, les modules sont bon à remplacer aussi...quel travail de goret...
J'espère que le "reparateur" dispose bien d'une decennale...Sinon c'est pour les pieds du vendeur.
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 15:12

Merci Éric.. Tu penses que devant un tel spectacle la décennale peut refuser de prendre en charge les réparations ?

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 15:14

Ce qui est bizarre ç est que les panneaux ont quand même un pas trop mauvais rendement malgré les horreurs subies..

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 15:16

Si la société n a pas de décennale ç est pour le vendeur ?
C est forcément le cas ?

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar silicium81 » 15 févr. 2019 16:42

Les photos sont édifiantes :shock:
On n'est plus dans le vice caché, tu as été trompé...
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+ 14,4kWc en Sunpower, SMA7000HV, Bac Acier (20 MWh produits par an)
BDPV 3kWc et sujet
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 15 févr. 2019 17:16

silicium81 a écrit :Les photos sont édifiantes :shock:
On n'est plus dans le vice caché, tu as été trompé...

Je suis malheureusement bien d accord avec toi :|
Que penses tu que je dois faire dans ce cas ??

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar ericg » 15 févr. 2019 17:48

Reste dans la procédure décrite. Continue avec ton assurance et la decennale de l'artisan, mais notifie le vendeur et son notaire de la situation.
Ne fais pas de commentaire sur l'etat de l'installation, ni sur les devis des installateurs, tu en feras etat lors de l'expertise. Demande à un des artisans qui t'a fait le devis si il peut t'assister...

Si réellement c'est le réparateur qui a fait celà, il se peut que le vendeur ai été aussi trompé que toi...
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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar Lionel83 » 18 févr. 2019 14:18

Bonjour,

Petite question technique.. Dans la lettre en recommandé avec AR à l ancien propriétaire. Je dois lui demander de venir ou bien juste l informer de la date et heure ?

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Re: Garantie décennale et réparation

Messagepar thierry_c » 18 févr. 2019 14:29

Lionel83 a écrit :https://drive.google.com/folderview?id=1-0-LjFExf-yDzZCBrZ_XD7ujAOWETVYn

Voilà le lien pour les 1eres photos du "travail" de réparation d étanchéité réalisé par la dernière société.

Le 1er couvreur me dit que ç est hallucinant de voir un massacre pareil indigne d un professionnel.

la vache c'est clair que cette réparation est tout sauf professionnel et en plus ça ne peut pas tenir dans le temps ...


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