Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)



totor50
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Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 11:08

Bonjour,
Actuellement, je suis en phase de réalisation de mon installation PV au SOL (8 panneaux de 300Wc, MO APS YC + passerelle ECU-C) et j'hésite à faire une CACSI ou trouver une solution indépendante.

Je m'explique : Comment doit on faire pour qu'une installation auto-conso puisse se faire en parallèle du réseau? Si par exemple je place un tableau indépendant avec un circuit complètement isolé sur lequel je place mes appareils utilisables seulement en cas de production diurne.

L'idée serait de disposer d'un système de relais (commandé par un module intelligent (arduino, raspberry,...)) qui permettrait d'isoler mes 2 circuits selon la présence ou pas du réseau d'une part et de la production d'énergie de mes PV:

- la nuit ou les jours de faible production (peu significative pour faire fonctionner la puissance connectée), le relais bascule sur le réseau.
- le jour ou la production est suffisante pour ma consommation, le relais isole le réseau ENEDIS et bascule sur le circuit PV.
- Le jour ou ENEDIS est en rade (comme tout un chacun, cela m'est arrivé plusieurs fois avec dépannage parfois très long), le système me permet d'utiliser la production PV (ce qui serait une sécurisation intéressante).

Bien sur, ce relais se ferait de façon à ne pas provoquer de coupure.

A aucun moment les deux circuits ne se "mélangent". J'évite la CACSI et je profite d'une installation "de secours".
Je suis donc théoriquement dans une auto conso isolée sur certains points.

Cela en complément d'une modification de ma consommation pour optimiser celle-ci selon le module intelligent que je souhaite faire piloter avec ma domotique Jeedom. Selon cette modification de consommation (et inventaire des usages diurnes), cela impliquera surement de créer un circuit électrique doublé (identifié par des prises rouges par exemple).

Sur le principe de base, j'imagine que la question a été déjà étudiée? je Cherche mais le forum est tellement riche que je m'y perds. Si quelqu'un a vu ou étudié lui-même la question, je suis preneur.

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 11:27

Dans ton cas , fallait pas acheter de micro onduleur qui ont la norme VDE, il aurait fallu un onduleur hybride, mais c'est pas trop tard, je crois que victron fait ce genre de truc, tu est a la fois sur le secteur et l'appareil gère le surplus pour éventuellement charger des batteries, regarde là https://avelheol.fr/achat-materiel-sola ... nergy.html par exemple
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar ericg » 18 avr. 2019 11:53

Passer chez Victron (ou autre marques) proposant un systeme de gestion en BUS AC.
Celà va impliquer l'utilisation d'un onduleur supplémentaire type multiplus qui gerera les différentes sources et permettra de piloter les micro onduleurs.
Personnellement je ne vois pas l'interet...
Il y a aussi la possibilité de remplacer les MO par un onduleur hybride qui gerera l'ensemble...
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 11:57

Merci pour cette réponse rapide.

SI je comprends bien, le choix des YC600 implique que le réseau est nécessaire sinon (et cela je le savais), ils se coupent.

Il faut dire que je suis en phase de réflexion après coup et que j'aurai du y penser avant.
J'imaginais innocemment (voire bêtement) que sans réseau, il pouvaient être utilisables aussi (en config isolée).

Petite question de béotien : C'est la non présence de la fréquence (50hz) qui implique cela? Si oui, n'y a-t-il pas un module (ou une source indépendante d'énergie) qui permettrait de "leurrer" cette non présence?

Si cela est désormais impossible (sachant que je ne suis pas sûr de revoir toute l'installation) et vu le tarif des batteries et leur longévité (et le coût de l'équipement à modifier), je ne pense pas que cela soit viable.

D'un autre côté, je peux aussi revendre mes YC600 neufs, n'en garder qu'un ou 2 selon mon besoin de "bruit de fond" et mettre mes autres panneaux sur un circuit secondaire avec onduleur permettant de fonctionner indépendamment du réseau (par rapport à mon idée citée dans le fil initial). Quel serait le type d'onduleur permettant de s'affranchir de la norme VDE (et qui serait abordable)?

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 11:59

Vu le cout et surcout, je ferais une CACSI et installerait le router que l'on peut voir sur le forum vers le chauffe eau. Pour les coupures, si c'est comme chez moi c'est meme pas une fois par an alors investir dans batteries et , relai et compagnie, ca fait tres cher pour pas grand chose :mrgreen:
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 12:02

ericg a écrit :Passer chez Victron (ou autre marques) proposant un systeme de gestion en BUS AC.
Celà va impliquer l'utilisation d'un onduleur supplémentaire type multiplus qui gerera les différentes sources et permettra de piloter les micro onduleurs.
Personnellement je ne vois pas l'interet...
Il y a aussi la possibilité de remplacer les MO par un onduleur hybride qui gerera l'ensemble...


Bonjour,
Comme j'ai envoyé le message avant de voir la réponse et que cette solution soit une piste (réseau PV secondaire et indépendant), quel onduleur hybride de qualité /prix performant me conseillez vous?

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 12:04

A partir du moment ou tu es connecté au réseau (même avec un système de relai) il te faut la norme VDE , c’est obligatoire .

En exagérant (un peu) imagine une coupure , le relai qui colle pas et le gars de chez ENEDIS qui travaille au pied de ta maison en pensant que c'est coupé, ca va te couter cher, plus cher que le victron :evil: :roll:
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 12:12

laurent35000 a écrit :Vu le cout et surcout, je ferais une CACSI et installerait le router que l'on peut voir sur le forum vers le chauffe eau. Pour les coupures, si c'est comme chez moi c'est meme pas une fois par an alors investir dans batteries et , relai et compagnie, ca fait tres cher pour pas grand chose :mrgreen:


Oui, en effet.

Financièrement, c'est un surcoût indéniable, mais s'affranchir d'une dépendance totale au réseau est un peu comme une petite assurance de ne pas se retrouver déconnecté (sachant qu'en plus le matos et là et "produit" dans le vide).

Il est vrai que les coupures sont sommes toutes assez rares. Mais, hormis pour ceux qui savent s'affranchir de l'électricité, elles sont souvent déstabilisantes quand on a besoin d'être connecté ou de faire fonctionner le minimum vital. Cela m'est arrivé dernièrement en plein hiver, et le temps est très long quand le dépannage met du temps à arriver. Surtout quand il s'agit d'un problème identifié (en l’occurrence dans mon cas, un fusible d'entrée de ligne à changer) et une personne au bout du fil qui n'en a rien à foutre et te prend pour un con.

Le technicien d'ENEDIS venu me dépanner n'en revenait pas qu'on est mis tant de temps pour activer le dépannage pour une opération qui a pris (avec toute la sécurité d'usage tout au plus 10 mn).

Et puis, sait on jamais, il peut arriver des Evènements climatiques qui rendent le phénomène plus long.

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 12:14

laurent35000 a écrit :A partir du moment ou tu es connecté au réseau (même avec un système de relai) il te faut la norme VDE , c’est obligatoire .

En exagérant (un peu) imagine une coupure , le relai qui colle pas et le gars de chez ENEDIS qui travaille au pied de ta maison en pensant que c'est coupé, ca va te couter cher, plus cher que le victron :evil: :roll:


Je comprends bien. Mais avec un hybride, le risque n''est il pas identique?

Quand bien même, si on est hyper-sécurisant et que la probabilité de voir 2 relais rester collés est faible, on peut doubler le systeme, voire le tripler,... non? ;)

Mais en fait, tu as raison, il faut vraiment voir ce qu'il est possible de faire en toute sécurisation, tant des installations que des personnes et apprécier autour de cela le coût, qui est une donnée incontournable.

Est ce que le jeu en vaut la chandelle? Voila toute la question. je vais rester aux chandelles ;)

PS:je suis toujours en phase recherche d'idée et il y a une idée qui me remonte: Il y a des procédés mécaniques qui permettent de réenclencher un disjoncteur abonné. Peut être existe-t-il un dispositif permettant de couper mécaniquement le disjoncteur abonné. Je m'explique :
Le réseau défaille sans faire disjoncter. Mon dispositif domotique mesure en temps réel la présence d'une tension aux bornes de l'arrivée réseau. SI rien, il ouvre le circuit (disjoncteur abonné). Il détecte une tension, il ferme le circuit (disjoncteur abonné) et le principe des relais s'applique selon les règles définies dans mes 3 hypothèses.

On a une coupure et isolation effective permettant d'assurer la sécurité en amont du circuit maison. Qu en penses tu (au delà du surcoût et de la technicité à mettre en oeuvre)?

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 12:44

Quand bien même, si on est hyper-sécurisant et que la probabilité de voir 2 relais rester collés est faible, on peut doubler le système, voire le tripler,... non? ;)


C'est d'ailleurs la règle imposé par ENEDIS, 2 système de coupure ce qu'il y a sur les onduleurs et certains micro onduleur doivent pour être homologué, l’ajout d'un relais de coupure en supplément .

L'hybride est différent car il n'injecte pas sur le réseau mais dérive pour charger une batterie, un peu comme un onduleur informatique si tu veux , arriver secteur d'un coté et quand ca coupe, il alimente par l'autre coté
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar mariro » 18 avr. 2019 12:54

totor50 a écrit :Mon dispositif domotique mesure en temps réel la présence d'une tension aux bornes de l'arrivée réseau.

Sauf que c'est jamais "en temps réel"....
Vais pousser le bouchon... en fait ENEDIS pourrait exiger un dispositif officiellement homologué et interdire un truc bidouillé en fonction des idées de chacun en la matière...
Est-ce que le jeu en vaut la chandelle effectivement...

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 13:12

mariro a écrit :
totor50 a écrit :Mon dispositif domotique mesure en temps réel la présence d'une tension aux bornes de l'arrivée réseau.

Sauf que c'est jamais "en temps réel"....
Vais pousser le bouchon... en fait ENEDIS pourrait exiger un dispositif officiellement homologué et interdire un truc bidouillé en fonction des idées de chacun en la matière...
Est-ce que le jeu en vaut la chandelle effectivement...


Oui, comme je l'avais compris, la norme permet d'éviter les bidouillages dangereux et c'est tout à fait compréhensible et accepté pour ma part.

Il est vrai que ce petit brainstorming personnel mettait en jeu des idées de solutions car à chaque problème une solution ou au moins un début de solution.

Merci de vos retours très constructifs et patients.

Pour moi, les choses sont devenues plus claires :
Soit je reste sur une install (prévue) avec PV+YC600+ECU-C pas d'injection et CACSI

Soit un montage doublé (variante 2):
- install "bruit de fond" avec PV+YC600+ECU-C pas d'injection et CACSI
- install "consommation diurne" isolée du réseau avec circuit indépendant

Soit un montage doublé (variante 2):
- install "bruit de fond" avec PV+YC600+ECU-C pas d'injection et CACSI
- install avec onduleur hybride raccordé au réseau (mais nécessite batterie pour le cas des coupures?)

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 13:18

- install "consommation diurne" isolée du réseau avec circuit indépendant


Pour ca il va bien falloir connaitre tes consommateurs car par temps couvert , ca va pas produire grand chose :lol: :lol: :lol:
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar ericg » 18 avr. 2019 13:20

laurent35000 a écrit :A partir du moment ou tu es connecté au réseau (même avec un système de relai) il te faut la norme VDE , c’est obligatoire .

En exagérant (un peu) imagine une coupure , le relai qui colle pas et le gars de chez ENEDIS qui travaille au pied de ta maison en pensant que c'est coupé, ca va te couter cher, plus cher que le victron :evil: :roll:

Pas tout à fait exact Laurent.
Connecté au reseau ne veut pas dire "injecter sur le reseau".
UN onduleur Hybride sans injection considère le reseau au même titre qu'un groupe electrogène, comme une source de courant.
La sortie de ces onduleurs est considérées comme un site isolé.
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 13:24

Oui mais ils sont homologué, dans notre cas, on parle de bricolage....je soumettais d'ailleur l'hybride dans mon message ici

C'est d'ailleurs la règle imposé par ENEDIS, 2 système de coupure ce qu'il y a sur les onduleurs et certains micro onduleur doivent pour être homologué, l’ajout d'un relais de coupure en supplément .

L'hybride est différent car il n'injecte pas sur le réseau mais dérive pour charger une batterie, un peu comme un onduleur informatique si tu veux , arriver secteur d'un coté et quand ca coupe, il alimente par l'autre coté


C'est schematise car en sortie , on a souvent une sortie vers batterie(entree/sortie) et une sortie utilisation
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar ericg » 18 avr. 2019 13:32

Ils sont homologués (et encore) mais pas VDE...Au même titre qu'un onduleur informatique.
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 15:25

Intéressante cette dernière partie de discussion

Petite question aux utilisateurs avertis (voire pros): comment est considéré un groupe électrogène par les onduleurs PV en VDE?

Je pense que vous me voyez venir avec cette question ;)

Parce que quoi, si il y a coupure, rien me m'interdit de me désaccoupler mécaniquement du réseau et utiliser ma propre énergie (même faible) le temps que ça passe.

Si cette coupure est effectuée par un sectionneur dûment homologué, lui ;) avec un écriteau de mise en garde (pour éviter que quelqu'un le remette (ou à cadenas si on est d'une prudence extrême)) pas de risque pour les opérateurs.

Il ne me reste plus qu'a attendre le retour du réseau pour remettre en ligne.

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 18 avr. 2019 16:33

Si la question est de branche un Groupe sur les onduleurs des PV, me ENEDIS le fait pas, ils mettent une fréquence en dehors de la VDE (légèrement)
Le groupe va envoyer du 230 V et ton onduleur ou tes onduleurs vont essayer de se synchroniser avec la tension du groupe en l'augmentant légèrement pour injecter, sauf que ton groupe est pas prévues pour recevoir du jus, dans le meilleurs des cas il va tenter de baisser la tension puisqu"elle augmente et ça va désynchroniser tes onduleurs, c'est résumé mais c'est ne gros ce qui va ce passer si ça crame pas avant d’un coté.

Apres tu es chez toi et tout est permis tant qu'il y a pas d'accident, parles en a ton assurance... :lol: :lol:
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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar totor50 » 18 avr. 2019 22:42

laurent35000 a écrit :Si la question est de branche un Groupe sur les onduleurs des PV, me ENEDIS le fait pas, ils mettent une fréquence en dehors de la VDE (légèrement)
Le groupe va envoyer du 230 V et ton onduleur ou tes onduleurs vont essayer de se synchroniser avec la tension du groupe en l'augmentant légèrement pour injecter, sauf que ton groupe est pas prévues pour recevoir du jus, dans le meilleurs des cas il va tenter de baisser la tension puisqu"elle augmente et ça va désynchroniser tes onduleurs, c'est résumé mais c'est ne gros ce qui va ce passer si ça crame pas avant d’un coté.

Apres tu es chez toi et tout est permis tant qu'il y a pas d'accident, parles en a ton assurance... :lol: :lol:


je comprends le principe mais il y a une interrogation sur l'injection.

Si la consommation des équipements est plus faible que l'émission d’énergie PV, c'est à ce moment là qu'il y a risque d'injection (sauf que l'ecu-c serait réglé pour éviter cela) donc normalement pas de risque d'injecter sur le groupe... non?

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Re: Auto-conso sans dépendre d'ENEDIS (mais avec quand même)

Messagepar laurent35000 » 19 avr. 2019 10:29

Si la consommation des équipements est plus faible que l'émission d’énergie PV, c'est à ce moment là qu'il y a risque d'injection (sauf que l'ecu-c serait réglé pour éviter cela) donc normalement pas de risque d'injecter sur le groupe... non?


Avant de parler d'injection, va deja falloir que ce le micro se synchronise et ca marchera pas, il se déconnectera rapidement et ca va lacher d'un coté ou de l'autres :roll:
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