Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique



Vous pensez être victime d'une arnaque au photovoltaïque ?
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trebosc
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Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar trebosc » 09 août 2007 19:43

Un petit post sur un sujet qui concerne tout le monde.
S'il y a une coupure d'electricite sur le reseau EDF, vous n'aurez pas de courant, meme si vous avez des panneaux photovoltaiques.

Et oui !
Imaginez qu'EDF travaille sur le reseau electrique pret de votre maison : Pour ne pas etre electrocute , il coupe le courant sur la partie du reseau englobant votre maison. Sur de n'avoir aucun probleme, il manipule les cables sans aucune protection !
Que se passerait-il si votre onduleur injectait du courant solaire ?
Le courant irait certes dans votre maison, mais egalement sur le reseau EDF et donc vers le technicien !!.

Pour palier a cela, votre onduleur ne fonctionnera pas s'il n'y a pas de courant sur le reseau.

Dans le dossier envoye a l'ERD, il est mentionne que votre onduleur integre une protection de decouplage.

mimichris
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 25 août 2007 13:46

Il y a un moyen simple de ne pas envoyer du courant du PV vers le reseau quand celui-ci est coupe, il suffit de mettre a la sortie de l'onduleur, un relai auto alimente par l'EDF, si le reseau se coupe le relais s'ouvre et ne laisse plus passer le courant du PV vers le reseau, ca c'est techniquement et tres facilement faisable, par contre, ce que j'aimerai connaitre, c'est le systeme dans l'onduleur qui detecte si il y a reseau ou pas, il suffirait en fait d'une petite modif electronique pour que l'onduleur reste transparent aux coupures, d'ailleurs je ne ne comprend pas que les constrructeurs n'aient pas penses au relai auto alimente, mais je pense plutot que c'est EDF qui n'a pas accepte que l'utilisatuer puisse faire tourner son installation en parfaite autonomie, ca doit les gener aux entournures.
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar pv11200 » 08 janv. 2008 18:39

Bonsoir,
Il existe des onduleurs autonomes pour sites proteges
ils peuvent etre raccordes au reseau par l'intermediaire d'un boitier de decouplage (norme VDE 0126) agree et plombe par EDF, ce qui permet une utilisation directe.

Mais je pense que ce systeme n'est pas compatible avec le type de contrat achat total ou surplus.
ha

sesmar
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar sesmar » 10 janv. 2008 02:18

bonsoir a tous,

il est important de preciser quelques points.

L'injection d'une petite production sur un reseau basse tension hors tension est une vue de l'esprit et non realisable. Oui mais pourquoi, me direz-vous ? Simplement en vous imaginant ce que voit l'injection, c-a-d une impedance tres faible representee par l'ensemble des habitations ! non seulement celles de votre rue, mais celles connectees sur la meme cabine HT que vous, quand ce n'est pas le meme reseau HT reprenant plusieurs cabines. Autant dire qu'a part se trouver seul en reseau ou juste avec une voisin a faible consommation, ... le risque tend vers zero. De plus, a part lors d'une intervention sur votre branchement reseau sous tension, toute intervention des operateurs reseaux se fait sur reseau en court-circuit et mis a la terre.

Second point, lorsqu'on parle de protection de decouplage, il faut savoir qu'elle a plus d'importance pour vous que pour le reseau. Je m'explique : une coupure de reseau intervient et coup de bol, vous vous retrouvez seul sur le reseau, en autonome (avec un systeme autonome ne se decouplant pas) avec juste une consommation inferieure a votre production du moment ... tout va bien, votre systeme produit la tension a la frequence de 50hz et vogue la galere ... qlq minutes apres la coupure, voici que le reseau revient : Que se passe-t-il ? ben rien d'autre que la mise en parallele de votre installation sur le reseau avec 359 chances sur 360 de ne pas etre en phase avec le reseau ... il est certain que dans ce cas-la c'est le pot de terre contre le pot de fer et que l'onduleur voius quitte en chaleur et lumiere ... Donc, si vous produisez en local mais en ayant une connexion reseau, isolez-vous du reseau pour vous avant de vous isolez pour lui.

En fait, l'onduleur a besoin de s'accrocher au reseau pour se synchroniser et c'est seulement en constatant la presence tension que l'onduleur peut demarrer. La solution est donc de recreer l'image que le reseau lui donne pour demarrer. Mais ... car il y a un mais ... que vais-je pouvoir lui demander a mon onduleur ... ben uniquement ce qu'il est capable de donner a l'intant ou je lui demande. Il faut donc trouver une solution pour "completer" lorsque la consommation devient superieure a ce que les panneaux peuvent donner !

Un exemple de solution est d'alimenter la maison via un groupe electrogene de qualite. (apres s'etre isole de facon certaine du reseau bien entendu). Une fois le groupe en fonctionnement et alimentant la maison, l'onduleur peut etre mis en service. L'onduleur va reagir de la meme facon que s'il voyait le reseau. Les exigences au niveau tension, forme d'onde et frequence seront diferentes d'un onduleur a l'autre, ceci explique mon qualificatif "qualite" en parlant du groupe.

Il va sans dire que le groupe doit etre capable d'alimenter en totalite la puissance demandee par la maison. De cette puissance sera deduite la puissance injectee par l'onduleur et la consommation du groupe en sera d'autant diminuee.

Voila ! desole d'avoir ete si long.

Bien a vous tous

Cheznico
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et oui !

Messagepar Cheznico » 10 janv. 2008 09:54

Merci pour cette intervention fort interessante dont la qualite fait honneur au forum

mimichris
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 10 janv. 2008 10:29

Citation:Un exemple de solution est d'alimenter la maison
via un groupe electrogene de qualite. (apres s'etre isole de facon
certaine du reseau bien entendu). Une fois le groupe en fonctionnement
et alimentant la maison, l'onduleur peut etre mis en service.
L'onduleur va reagir de la meme facon que s'il voyait le reseau. Les
exigences au niveau tension, forme d'onde et frequence seront
diferentes d'un onduleur a l'autre, ceci explique mon qualificatif
"qualite" en parlant du groupe.


Non, ca ne fonctionnera pas, car aucun groupe electrogene n'admet du 230V sur sa sortie, c'est la securite qui se declanchera, de meme utiliser un onduleur de 12/230V avec une batterie, il n'admet pas non plus sous peine de destruction, de 230V a sa sortie.

Il faut une systeme particulier qui existe deja :

SMA et d'autres constructeurs font des onduleurs speciaux pour ce point la, il s'agit d'onduleurs (en plus de l'onduleur normal) qui rechargent des batteries (ou dans ce cas, il faut des batteries) et qui pallient au manque de reseau tout en faisant fonctionner la centrale PV en autonome et avec les batteries, les deux sont conjugues, donc il est possible d'utiliser moyennant un investissement important ses PV sans reseau, des que le reseau est retablit, la centrale se synchronise au reseau et fonctionne normalement.

Donc il y en a qui on pense a ce probleme surtout pour des sites ou il y a des coupures frequentes du secteur, je crois que ce systeme est en cours d'homologation en France, mais ca fonctionne deja en Allemagne.
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar trebosc » 10 janv. 2008 14:07

mimichris a ecrit:Non, ca ne fonctionnera pas, car aucun groupe
electrogene n'admet du 230V sur sa sortie

Tu peux expliquer ce que tu veux dire ?

sesmar a ecrit:Il va sans dire que le groupe doit etre capable d'alimenter en
totalite la puissance demandee par la maison. De cette puissance sera
deduite la puissance injectee par l'onduleur et la consommation du
groupe en sera d'autant diminuee.

ET que ce passe t-il si la maison consomme moins que ce que produisent les panneaux photovoltaique ?
Ou va le "surplus" d'electricite ?

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar lr83 » 10 janv. 2008 14:57

Citation:
ET que ce passe t-il si la maison consomme moins que ce que produisent les panneaux photovoltaique ?
Ou va le "surplus" d'electricite ?


Je pense que c'est comme un groupe electrogene : il continue de tourner "en roue libre" lorsque que tu consommes pas.

Pour le PV, l'onduleur n'ayant plus assez de charge au bout, va deplacer son MPP pour s'adapter et produire moins. Mais peut-etre me trompe-je Image
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 10 janv. 2008 15:57

Je veux dire par la que si tu as un groupe electrogene qui remplace l'EDF en cas de panne et qui sert a alimente l'onduleur, ce dernier va produire du 230V, mais le groupe electrogene n'est pas concu pour recevoir sur sa sortie 230V du 230V il est fait pour debiter du courant pas pour en recevoir, tu vas tout faire griller, d'ailleurs c'est indique dessus, de meme, sur les onduleurs du commerce pour mettre sur le 12v des voitures c'est aussi indique qu'il ne peuvent pas recevoir du 230V sur leur sortie 230V. il faut des onduleurs specifiques comme je l'ai dit qui existent.
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lement

Messagepar sesmar » 10 janv. 2008 21:45

bonsoir a tous,

houla, houla, un petit rappel s'impose.

Qu'est ce qu'un groupe electrogene ? ben simplement un mini EDF portable.

Quelle est sa tension de sortie ? ben celle correspondant au caracteristique de l'alternateur. Elle evolue avec la charge et sa frequence est determinee par la vitesse auquel il tourne c-a-d la vitesse du moteur thermique.

Quelle difference avec EDF ? pratiquement rien dans le cas d'un groupe "correcte"... mais la "dimension" fait la difference !
La frequence de la tension delivree par EDF est egalement fonction de la vitesse de rotation des alternateurs en centrales avec juste la particularite que tous les alternateurs de France sont interconnectes entre eux et que cette frequence est l'objet de toutes les attentions afin qu'elle reste la plus stable possible a 50Hz (+/-0,1Hz).
La valeur de la tension reglementee en Europe est de 230V +/-10%. Il est evident que pour une tension de reference de 230V, celui qui se trouve au "depart" d'une cabine Haute Tension sera alimente au environ de 245V et que le dernier d'un "long" reseau rural sera lui a 225V voir moins. Ces tensions fluctuent tout au long de la journee, semaine, mois et annee en fonction de la charge du reseau BT qui engendre des pertes en ligne et donc des variations de tension. Il en est de meme en fonction de la distribution HT et THT du reseau national.

Comment se comporte un onduleur connecte au reseau? Et bien simplement en se sychronisant sur celui-ci. Se synchroniser veut simplement dire etre en phase sans echange ni dans un sens ni dans l'autre. Si l'onduleur voit ses panneaux debiter, il lui suffit simplement d'avoir une tension un rien superieure a la tension reseau pour que l'energie qu'il produit commence a se "deverser" dans le reseau. Alors, que la tension soit de 210V ou de 240v, rien n'y change, l'onduleur s'adaptera a cette tension afin de deverser ce que ses panneaux pourront lui donner en fonction de l'ensoleiillement. Et de plus, tout au long de la journee, le reseau varie, et l'onduleur suit simplement. On allume un eclairage de 500W dans la maison, la tension chute et l'onduleur suit simplement; on le coupe, la tension remonte, et l'onduleur suit toujours. Il en est de meme lorsque vos voisins allument ou coupe des consommateurs electrique chez eux.

Alors, je reprends l'expression "deverser" ! et bien oui, l'energie debitee par l'onduleur se deverse vers le reseau. Le courant etant d'un naturel "feneant Image ", il va d'abord se deverser vers le premier "devoreur" d'energie qu'il va trouver, soit votre habitation. Si l'offre est superieure a la demande, il va alors se diriger vers le "devoreur" d'energie suivant ... votre voisin et ainsi de suite.
Dans le cas de votre onduleur connecte au groupe, il va simplement alimenter ce qu'il peut dans votre installation delestant ainsi votre groupe. Si l'energie potentiellement utilisable de votre onduleur est superieure a la consomation de votre habitation, il va simplement debiter ce que votre installation va demander. En aucun cas, l'energie ne va retourner au groupe ! celui-ci va simplement tourner a vide, sans produire.

Alors, pourquoi ai-je parler de groupe "correcte" ? ben simplement parce qu'en fonction des caracteristiques de l'alternateur, l'onde produite sera une belle sinusoide comme celle du reseau EDF, ou simplement une horreur innomable de forme alternative certe mais loin de l'onde ideale. Les onduleurs de qualite sont exigents sur la qualite d'ondes et ils refuseront de debiter sur ce type de groupe "asiatique bon marche"

Mimichris parle egalement d'onduleurs 12V. La meme analyse est d'application et un onduleur de qualite style Back-Up informatique genere une onde de tres bonne qualite capable sans probleme de faire fonctionner en autonome un onduleur alors que ce qui sort d'un "machin" a 20Eur de grande surface connecter sur la batterie de la voiture aura la meme qualite d'onde voir pire que le groupe "asiatique bon marche"

Mais, ne perdons pas de vue qu'un systeme solaire "directe" est directe et donc n'est pas un tempon ... si nuage ... ben presque plus de jus ... et le groupe ou l'onduleur 12V doit etre capable de combler la perte pour continuer a alimenter le consommateur.

Lorsque je parle que l'onduleur est exigeant cote forme d'onde et frequence, il l'est aussi cote tension et ses specifications niveau de tension max et min le feront se deconnecter si on en sort. C'est d'ailleur cette specification qui caracterise sa capacite a se deconnecter du reseau plus pour lui (destruction) que pour le reseau, meme si les exigences du distributeur d'energie sont d'abord de le proteger lui de vous. Pour un comme pour l'autre, c'est une bonne chose et en aucun cas une volonte d'enm..der l'autre. Quant a savoir si le distributeur d'energie nous aime ou pas comme "producteur" d'energie ... la question ne se pose pas a notre echelle de production. Tant mieux pour nous, ca nous permet de nous offrir le meilleur tempon gratuit qui existe... le reseau de distribution.

Voila, j'espere vous avoir un peu eclaire et desole d'avoir une nouvelle fois ete aussi long, mais il est difficile d'exposer les choses sans les expliciter un minimum.

Bien a vous tous

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar sbaudry » 10 janv. 2008 22:22

Merci super explications limpides, vous seriez pas prof par hasard ? Image

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar sesmar » 10 janv. 2008 23:09

rebonsoir,

non, pas prof du tout, je n'ai pas cette pretention. Image

Neanmoins, j'estime que l'interet d'un forum, est de trouver des reponses les plus precises et les plus justes possibles aux questions posees. C'est dans cet esprit que je ne reponds qu'aux questions pour lesquelles j'ai une maitrise du sujet, laissant a d'autres le soin de repondre aux questions ou ils ont eux la maitrise. Et quand, d'aventure, nous intervenons un peu "decalle" dans un fil de discussion, ca n'en est que plus profitable pour la suite qui y est donnee.

Quand, en plus, cela se passe dans la convivialite comme celle qui regne sur ce forum, la boucle est bouclee et je ne peux qu'aller me coucher moins con que lorsque je me suis leve ce matin.

Merci "forum-photovoltaique.fr"

Bien a vous tous

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 11 janv. 2008 09:18

Sesmar, je te defie de brancher un onduleur du commerce pour PC sur un onduleur PV, tu verras le bel arc electrique tu tu vas obtenir, c'est ecrit sur tous ces appareils "qu'il ne faut pas brancher une source 230V en sortie de ces onduleurs qu'ils soient pour PC, pour voiture ou groupe electrogene", la tu avances des choses que tu n'as pas teste mais tu te bases uniquement sur de la theorie avec comparaison d'un reseau EDF, le reseau accepte parce qu'il est concu pour, je ne dirai pas comment, je ne le sais pas, mais pour ce que je dis pour les autres onduleurs, la je sais de quoi je parle.
Tu peux brancher la tension EDF sur un groupe electrogene tu verras bien ce que ca va faire, un bel arc electrique avec disjonction de l'installation et peut etre destruction du groupe.

Si c'etait si facile, je ne vois pas pourquoi des marques comme SMA (ou autre) s'embetterait a fabriquer un onduleur avec batteries de sauvegarde qui peut se synchroniser sur l'installation PV, dans ce cas, tu achetes un onduleur du commerce en 12/230v 500w, une batterie de 12/100Ah et tu branches ton installation PV dessus, un conseil essayes, apres tu reviendra nous dire ce qui s'est passe !
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Bravo !

Messagepar Cheznico » 11 janv. 2008 10:06

Bonjour Mimichris,
tu es vraiment trop fort
Salutations Image

Gabriel
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Sans vouloir vous offusquez

Messagepar Gabriel » 11 janv. 2008 12:41

Mimichrist,
es-ce que vous vous rendez compte qu'avec Sesmar vous etes en face d'un electronicien de bon niveau dont le metier est la distribution d'electricite BT, MT et HT !
Le mieux dans ces cas la est de prendre des notes pour vous instruire et de dire merci.
Ce qui n'a rien de deshonnorant, vous n'etes pas sense tout savoir, non ?
'J'aime celui qui rêve l'impossible' (Goethe)

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 11 janv. 2008 13:51

D'abord ce n'est pas mimichrist non, je n'en suis pas encore la !
Mais mimichris.

Je ne savais pas, mais j'attend l'experience de brancher un onduleur PV sur un groupe electrogene ou un onduleur pour PC, apres on en reparlera, perso, je n'essayerai pas car je connais la reponse, donc que Sesmar fasse l'experience, je ne met pas en doute ses capacites, moi aussi j'ai fait de l'electronique et continu d'en faire pour mes loisirs.
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar trebosc » 11 janv. 2008 14:20

mimichris a ecrit:Sesmar, je te defie de brancher un onduleur du commerce pour PC sur un onduleur PV,

J'avoue que j'attends avec impatience la reponse de sesmar, pour voir s'il y a une solution aux problemes enonces par Mimichris.

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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar superplombier » 11 janv. 2008 14:41

dans une reunion chez un constructeur (photowatt) le probleme groupe electrogene a ete souleve, et d'apres eu , ce n'est pas le probleme de recevoir du courant mais le fait qu'un groupe comme un onduleur ne fait pas du "vrai mono", essayer avec un testeur de trouve phase et neutre avec un testeur, du coup, l 'onduleur ne se connectera pas car la connection ne serai pas de qualite
je savais qu'un groupe ne fait pas un vrai neutre, j'avais deja teste, car normalement c'est une terre, mais je n'ai pas pense a la non coherence avec l'onduleur
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar sebastien » 11 janv. 2008 14:48

et un regulateur/convertisseur entre les 2, ca ne resout pas le probleme (c'est bien ce qu'on utilise sur un autonome, donc pour alimenter le PC)
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Re: Coupure EDF => Pas d'electricite photovoltaique

Messagepar mimichris » 11 janv. 2008 15:30

Tu parles d'autonomie de production quand tu dis autonome pour PC ?

Perso, il y a longtemps que j'ai cherche meme avant d'avoir mon installation PV voir si je pouvais dans certains cas etre totalement autonome, donc avoir un onduleur branchee sur une batterie de 12V/100Ah, juste pour amorcer l'onduleur PV, eh bien partout ou j'ai trouve des onduleurs 12V/230V quelque soit la marque (sites Francais et US, marques connues) a chaque fois il etait bien ecrit dans les cracteristiques que ces onduleurs ne pouvaient pas recevoir sur leur sortie du 230V et c'est bien ce que sort un onduleur PV, je pense que si ils prenaient ces precautions c'est justement pour s'eviter les desagrements de brancher une installation PV en autonome qui aurait tout fait cramer.
Donc un onduleur pour PC est base sur le meme principe, sauf qu'il a une batterie incorporee.
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