Questions pour mon projet


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Taryck
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Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 16 oct. 2018 21:45

Bonjour,

Vous trouverez des détails sur mon projet sur ma page
La zone rouge sur le toit de la maison (à 12m de haut) sera en vente du surplus.
La zone Jaune sera sur un parking de 2 niveau (a hauteur de la voie de chemin de fer au sud) en vente totale.

La maison est en zone inondable et inondé (2016 & 2018). L'eau doit monter à 2m en immergeant tout le sous-sol. Le sous sol sera protégé grace à des pompes de relevages alimenté par le réseaux ou si coupure les panneaux et le groupe électrogène implanté sur la terrasse à 8m fonctionnant au fioul.
La maison est en triphasé.
Il n'y aura pas de batterie dans l'installation.

L'objectif sera de réduire la consommation en cas de canicule et donc d'utilisation forte de la pompe à chaleur devrait être compensé par la production des panneaux de la zone rouge.
Les panneaux de la zone jaune auront vocation a aider les panneaux de la zone rouge à alimenter les pompes de relevage en cas d'inondation et de coupure du réseaux et ainsi limiter la consommation de fuel. Le décrue de 1910 avait duré 35 jours.
Objectif maintenir -1m de hauteur d'eau entre l'intérieur et l'extérieur.

Donc le panneaux doivent fonctionner de façon nominal en connexion avec le réseaux mais aussi en mode dégradé sans connexion au réseau.

Mes interrogations sont les suivantes :
  • L'onduleur peut il fabriquer du courant sans être en relation avec le réseaux ? Alors qu'il est prévu pour se couper quand il n'y a plus de réseau
  • Quel groupe électrogène choisir ? Il doit être diesel & triphasé et pouvoir travailler avec les onduleurs
  • Que doit on faire quand l'installation est coupé du réseau pour la protéger ? Les notices des onduleurs préconisent une coupure programmée la nuit pour réduire l'usure de l'onduleur
  • Quel différence entre panneaux chinois et autres (quels autres) ?

Regismu
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Regismu » 16 oct. 2018 21:49

Bonsoir

pour la canicule / froid pense deja à optimiser ton bâtiment ;)

Taryck
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 24 oct. 2018 23:38

Merci mais c'est prévu (autant que possible) voir le site.
Cela dit cela ne change rien à la question...

EricS
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 25 oct. 2018 10:14

Je pense qu'il faut dissocier tes problèmes. Si j'analyse bien:
- le fonctionnement habituel
- la petite crue qui te coupe l'électricité une fois tous les 10 ans
- la grosse crue qui t'inonde le sous-sol une fois tous les 100 ans
Correct?
Les crues sur l'ïle-de-France sont plutôt en hiver quand il fait mauvais temps? Donc, le solaire...

Une pompe et un groupe indépendants (à tester chaque mois!!!) pour le relevage de la cave. Vouloir économiser sur la consommation de mazout d'un truc qui ne sert jamais n'a pas d'intérêt.

Pour les petites crues, prévoir que tout le solaire puisse être utilisé en autoconsommation isolée avec un groupe en complément mais il faudra nécessairement un peu de batterie pour lisser la consommation sinon au démarrage du frigo, ton réseau va s'effondrer.

En résumé:
- isole ta maison
- met en place tous les consommateurs prévus (pompe thermique, clim...)
- en parallèle, met en place les panneaux pour la vente totale en prévoyant un fonctionnement en cas de coupure du réseau
- mesure ta consommation et ta production pendant un an ou deux
- choisit ta quantité de panneau pour l'autoconsommation normale (avec réseau)
- calcule ton groupe en cas de coupure du réseau

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar laurent35000 » 25 oct. 2018 10:23

en parallèle, met en place les panneaux pour la vente totale en prévoyant un fonctionnement en cas de coupure du réseau


Et tu fais comment pour faire démarrer l'onduleur sans réseau. Si il est en vente totale, il est pas autorisé a faire autres chose que de la vente, d'ailleurs l'onduleur aura la norme VDE 0126 ...
Remarque:mes interventions en tant que modérateur sont verte ou rouge
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EricS
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 25 oct. 2018 14:58

Le Multigrid de Victron est conforme à la norme VDE 0126.

Mais sachant qu'on parle des longues coupures de courant pendant les crues, on peut aussi, pour ces périodes, débrancher l'onduleur du réseau public et le brancher sur le réseau interne secouru de la maison.

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 26 oct. 2018 20:22

Je pense qu'il faut dissocier tes problèmes. Si j'analyse bien:
- le fonctionnement habituel
- la petite crue qui te coupe l'électricité une fois tous les 10 ans
- la grosse crue qui t'inonde le sous-sol une fois tous les 100 ans
Correct?

Oui et non : 2 crues en 2 ans qui rentre dans le sous-sol.
Ensuite sans vouloir reprendre les propos du film la Haine :
C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien. Mais l'important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage.

En 2016 les experts annoncait que la prochaine crue centaire pourrait largement dépasser les cotes des celles de 1910. La décru avait durée alors 35 jours (sans électricité donc)...

Les crues sur l'ïle-de-France sont plutôt en hiver quand il fait mauvais temps? Donc, le solaire...

Celle de 2016 en Juin, celle qui a touché l'aude en octobre, ensuite même en hivers avec 36kW + 9kW je pense que je dois pouvoir alimenter 2 pompes quand y a du soleil non ? ;-)

Vouloir économiser sur la consommation de mazout d'un truc qui ne sert jamais n'a pas d'intérêt.

Ben il ne s'agit pas d'économiser des sous mais du fioul non pas pour la planete mais parce que la décru pourrait durer longtemps et donc les pompes devraient devoir tourner longtemps sans eletricité.
Je ne suis pas certain du résultat bien sur mais avec 7M3 de fioul + Les panneaux ca devrait aider en tout cas je pense que cela vaut le coup de j'y pencher un peu...

choisit ta quantité de panneau pour l'autoconsommation normale (avec réseau)

Pas d’autoconsommation mais vente surplus. Pas de batterie.

Et tu fais comment pour faire démarrer l'onduleur sans réseau. Si il est en vente totale, il est pas autorisé a faire autres chose que de la vente, d'ailleurs l'onduleur aura la norme VDE 0126

C'est bien la la question, a priori le groupe electrogene simulera le réseau et donc l'onduleur devrait injecter du courant consommé par les pompes et donc le groupe fonctionnerai en consommant le minimum de fioul.
Après je n'ai pas l'obligation, que je sache, de suivre une norme dans la mesure ou c'est moi qui ferait l'installation du 36kW car pas besoin de RGE pour la vente totale.

Le Multigrid de Victron est conforme à la norme VDE 0126

Perdu il pour le réseau monophasé, je suis en triphasé :)

Après le but est bien de voir comment c'est possible peut-être un onduleur modulaire sert pour le mode site isolé comme pour le mode vente totale...

C'est le but de ma question..

EricS
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 28 oct. 2018 15:38

Taryck a écrit :
C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien. Mais l'important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage.


L’atterrissage, c'est de quitter les zones inondables préventivement plutôt que d'essayer de lutter bourinement contre???

Celle de 2016 en Juin, celle qui a touché l'aude en octobre, ensuite même en hivers avec 36kW + 9kW je pense que je dois pouvoir alimenter 2 pompes quand y a du soleil non ? ;-)


Consommation des pompes? C'est le premier paramètre à connaître sans lequel on ne peut pas faire grand chose. Il faudrait aussi avoir une idée de la consommation du reste de la maison (en supposant que tu vives en mode économie pendant la période d’inondation).

Ensuite, il faut quand même partir sur l'hypothèse d'une crue d'hiver (pluie sur sol gelé) car c'est le cas le plus défavorable pour la production solaire. Puis ça va dépendre de l'inclinaison des panneaux, du cèdre du Liban à couper et j'en passe.


Je ne suis pas certain du résultat bien sur mais avec 7M3 de fioul + Les panneaux ca devrait aider en tout cas je pense que cela vaut le coup de j'y pencher un peu...


:o

Tu stockes ça comment?
Si tu as une idée d'une quantité de mazout, c'est que tu as une idée de puissance à fournir, non?

choisit ta quantité de panneau pour l'autoconsommation normale (avec réseau)

Pas d’autoconsommation mais vente surplus. Pas de batterie.


:?:

Ben si, si tu fais de la vente au surplus, c'est bien que tu consommes le reste. Après, tes panneaux peuvent êtres sous-dimensionnés pour ne presque pas avoir de surplus ou sur-dimensionnés pour avoir surtout du surplus et un peu d'autoconsommation (et alimenter les pompes le jour où c'est inondé).

Le but de la batterie n'est pas de faire un gros stock d'électricité mais de permettre à certains équipements Victron par exemple de fonctionner quand il n'y a plus de réseau.

C'est bien la la question, a priori le groupe electrogene simulera le réseau et donc l'onduleur devrait injecter du courant consommé par les pompes et donc le groupe fonctionnerai en consommant le minimum de fioul.


Que se passe-t-il si la production PV devient supérieure à la demande? La tension monte dans ton réseau interne jusqu'à ce que tout grille?

Puis un groupe qui tourne sous faible charge n'a pas un bon rendement et consomme du mazout pour rien.

Le Multigrid de Victron est conforme à la norme VDE 0126

Perdu il pour le réseau monophasé, je suis en triphasé :)


Tu en mets trois en parallèle pour gérer le triphasé. Mais je pense qu'il faut plutôt prévoir ça pour la maison avec les panneaux en autoconsommation/vente au surplus. Pour la partie en vente totale, comme je le proposais déjà, tu mets un onduleur simple. Quand le réseau externe tombe, tu le débranches et tu vas le brancher sur ton réseau interne secouru.

Question : elle rentre comment l'eau dans ton sous-sol?

Taryck
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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 28 oct. 2018 18:10

L’atterrissage, c'est de quitter les zones inondables préventivement plutôt que d'essayer de lutter bourinement contre???

Contrairement aux pauvres gens qui habitent à coté de rivière qui vont se déchainer très probablement, la seine est large donc le problème est maitrisé.

Consommation des pompes? C'est le premier paramètre à connaître sans lequel on ne peut pas faire grand chose. Il faudrait aussi avoir une idée de la consommation du reste de la maison (en supposant que tu vives en mode économie pendant la période d’inondation).

Ce n'est pas arrêté et ce n'est finalement pas la question, car les crues peuvent varier grandement et la charge de la pompe aussi. L'objectif est de pouvoir utiliser l’électricité des panneaux le mieux possible et après et bien advienne que pourra.
Le but n'est pas de faire de savant calcul, mais juste de voir ce qu'il faut pour pouvoir idéalement connecter les panneaux sur les pompes sans réseaux.

Tu stockes ça comment? Si tu as une idée d'une quantité de mazout, c'est que tu as une idée de puissance à fournir, non?

Non c'est la cuve existante pour le chauffage au fioul qui est enterrée.

Ben si, si tu fais de la vente au surplus, c'est bien que tu consommes le reste.

Non parce que je ne cherche pas à être autonome ni a ajuster mes panneaux à mes besoins. Il y a un seuil tarifaire à 9kW que je ne veux pas franchir donc le dimensionnement sera à 9kW. Même si en pic je consommerais que 4 ou 5 ou 8 : tout dépendra de beaucoup trop de chose comme la méteo le nb de personne dans la maison et les équipements (pompe à chaleur ou chauffage fioul).

Tu en mets trois en parallèle pour gérer le triphasé.

La je ne suis pas du tout certain du truc je pense même que c'est dangereux. Je ne reviendrais pas sur les différents mode de consommation du triphasé entre étoile et triangle, mais pour mois c'est impossible d'avoir 3 onduleurs non coordonnés. D'autant qu'un seul en tri sera probablement plus compact, moins cher et plus sur.

Mais je pense qu'il faut plutôt prévoir ça pour la maison avec les panneaux en autoconsommation/vente au surplus. Pour la partie en vente totale, comme je le proposais déjà, tu mets un onduleur simple. Quand le réseau externe tombe, tu le débranches et tu vas le brancher sur ton réseau interne secouru.

Oui c'est ma solution actuelle mais cela implique un groupe qui tourne pour donner le rythme aux onduleur et leur faire croire à la présence du réseaux...
L'idéal est que les panneaux soit seul connecté la journée et le groupe prends le relais la nuit...

Après je te rejoins sur le faite que c'est probablement dérisoire selon l'inondation et que je ne compte pas avoir une solution qui fonctionne à coup sur mais plutôt optimiser le nombre de fois ou cela laissera l’intérieur au sec...

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Regismu » 28 oct. 2018 18:24

deja si ta cuve est enterre tu peut oublier le fuel

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 28 oct. 2018 18:30

deja si ta cuve est enterre tu peut oublier le fuel

Je ne vois pas pourquoi...

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Regismu » 28 oct. 2018 20:15

en cas d'inondation ce sera la premiere touchée ;)

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 28 oct. 2018 20:55

Taryck a écrit :
Tu en mets trois en parallèle pour gérer le triphasé.

La je ne suis pas du tout certain du truc je pense même que c'est dangereux. Je ne reviendrais pas sur les différents mode de consommation du triphasé entre étoile et triangle, mais pour mois c'est impossible d'avoir 3 onduleurs non coordonnés. D'autant qu'un seul en tri sera probablement plus compact, moins cher et plus sur.


Une partie du matériel Victron est prévu pour le triphasé mais ce n'est pas juste en les mettant en parallèle. Il faut leurs entrées de contrôle. Prend le temps de regarder la doc Victron en général. Elle est bien fourni et ça peut donner des idées. Par exemple : Systèmes sites isolés & Systèmes de secours.

Après, ça peut effectivement un peu cher...

L'idéal est que les panneaux soit seul connecté la journée et le groupe prends le relais la nuit...


cf. supra.

Pour la façon dont l'eau rentre dans la cave, tu ne m'as toujours pas répondu. Infiltration ou débordement? Suivant le cas, batardeau enterré ou semi-enterré autours de la maison?

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 29 oct. 2018 11:47

Ceci mis à part, 45 kWc, ça fait déjà un gros paquet même en janvier. À la louche (et PVGis), tu pourrais monter à 10 kW au meilleur de la journée et certainement 1 kW pratiquement du lever au coucher du soleil même par temps bouché.

Sachant que tu veux relever l'eau d'un mètre, il faut compter 10 W par litre, ajoutons 50% de pertes, ça fait 50 L/s / kW.

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 29 oct. 2018 19:08

Après recherche de modèles du commerce, je suis visiblement optimiste sur les débits.

Quelques exemples:
- pompe de relevage 250 W triphasé: 10 m3/h soit 3 L/s.
- pompe de relevage 2200 W triphasé : 52 m3/h soit 12 L/s.

Tu installes les deux pompes. Tu mets la plus petite au plus bas, éventuellement dans un petit puits aménagé dans le sol. Tu mets la plus grosse un peu au-dessus, sur le sol. La petite tourne en permanence quand il y a de l'eau. La grosse ne tourne quand il y a du solaire et/ou du groupe. Et il faut un peu de batterie pour faire tourner la petite pompe la nuit sans groupe.

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 30 oct. 2018 13:33

La maison fait 150m² de surface à la cave donc 150m3 auquel il faut ajouter les fuites (que je ne connais pas).
Merci pour les pompes. Je pensais plutot faire du mono phasé (à 3 endroits) car cela existe en étanche avec floteur.
Pompes mono:
https://www.pedrollo.fr/fr/top-vortex-electropompe-submersible-pour-eaux-sales/157
https://www.pedrollo.fr/fr/rx-vortex-electropompes-submersibles---pour-eaux-sales/279
Avoir du mono pour le groupe ce n'est pas grave (volant d’inertie) mais moins pour les panneaux c'est vrai.

Ou une version triphasé mais plus cher :
https://www.pompe-moteur.fr/3188-pompe-eau-chargee-075kw-380v-vortex-pompe-relevage-eaux-usees-chargees-3701000141836.html

Mais oui j'avais pensé à décaler les pompes en altitudes...

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 31 oct. 2018 12:09

Taryck a écrit :La maison fait 150m² de surface à la cave donc 150m3 auquel il faut ajouter les fuites (que je ne connais pas).


Oui mais ce qui compte, c'est quand même le débit des fuites. Les 150 m3, tu les pompes en 24h même avec une petite pompe sauf si les fuites sont plus fortes que ta pompe. C'est le problème général de ton projet, c'est que tu ne sais pas trop à quoi t'attendre en terme de charges. Après, je concède que dans le cas des infiltrations d'eau, c'est difficile de le connaître à l'avance. Plus le niveau de l'eau sera haut dans la cave, plus lentes seront les infiltrations, toute chose égale par ailleurs. Inversement, plus l'eau sera haute, plus la pompe sera efficace car elle aura moins d'énergie à fournir pour sortir l'eau. Je pense qu'il faudrait que tu expérimentes un peu. Acheter une petite pompe (200 W). Remplir un grand bac d'eau dans la cave et voir combien de temps ça prend pour le vider. Est-ce que tu as déjà eu un début de remplissage de cave sans coupure de courant? Si oui, ça peut aussi être l'occasion de faire des essais.

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 01 nov. 2018 12:10

Oui en 2016 l'eau est monté dans la Cave à 60 cm.
Je pense que comme tu l'évoque les pompes seront à ajuster, mais j'aurais plutôt une approche de répartition des pompes (car il faut prévoir leur évacuation au dessus du niveau maximum (soit + 5m).
Et comme tu le dit de façon empirique à chaque crue j’essaierais d'évaluer la localisation des plus grosse fuites pour faire des travaux d'ici la prochaine monté des eaux pour les réduire et ainsi de suite jusqu'à ce qu'avec 3 pompes je m'en sorte..
C'est l'idée.

La problématique est d'avoir un onduleur qui fasse à la fois (commutable) site autonome et site raccordé au réseaux...

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar EricS » 02 nov. 2018 11:09

Avec ou sans solaire, tu peux commencer à installer une première pompe. Ça servira toujours :? .

L'intérêt du triphasé pour les pompes (et les moteurs asynchrones en général), c'est que ça fait un pic de courant moins fort qu'en monophasé, ce qui sera plus facile à gérer en mode secours.

Pour le matériel, si tu pars sur du Victron, il faut en entrée trois Multiplus ou Quattro en parallèle. À calibrer suivant tes maxima de consommation continue et tes pics de courant (le tout pour chaque phase). Ensuite, soit tu mets en aval des onduleurs classiques, soit tu mets des MPPT connectés sur le courant continu des batteries (mais avec des batteries conservées à 100% de charge, le courant va être reconverti directement en alternatif d'où une perte de rendement). Le surcoût, ce sont surtout les Multiplus/Quattro.

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Re: Questions pour mon projet

Messagepar Taryck » 03 nov. 2018 18:58

Les produits semblent de bonne confection. Néanmoins je ne veux pas de batterie. du coup la fonction UPS (onduleur) ne m'est pas utile.
Je souhaites juste un "inverter" (générateur de sinusoïdale en tri) qui fonctionne autant avec et sans réseaux. Je vais voir ce que Victron propose.


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