Optimiseur Hors réseau



Vous pensez être victime d'une arnaque au photovoltaïque ?
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Pegazus
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Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 10 févr. 2019 18:26

Bonjour à tous,

J'ai le projet de passer en hors réseau, de manière succincte :
- 6.5kW de panneaux plein sud
- 10kWh de batteries
- Onduleur 5kW, chinois, genre PIP5048MG

Je souhaiterais utiliser le surplus de production pour alimenter la résistance d'un ballon d'eau chaude, voir une autre résistance dans la cuve destinée au chauffage de la maison... le tout en "cascade"
Priorité est donnée, dans l'ordre :
- A la demande des appareillages du circuit, bouilloire, pompes, TV, éclairage, musique...
- A la charge des batteries
- Surplus vers l'ECS => chaud ? => Surplus vers la cuve Chauffage

Il y a pas mal de solution mais peu fonctionnent en "hors réseau".. ou j'ai raté le fil traitant du sujet.

Merci à vous .. :D

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar tignous84 » 10 févr. 2019 19:00

Salut, non ,c'est loin d'être idiot ,ici on traite surtout les installations reliées au réseau .
Mais effectivement ,on trouve le même problème de gestion pour une installation autonome.
Si rien n'existe de tout fait, il y a un os à ronger.. :lol:

Il faut pouvoir estimer à tout moment la puissance max possible fournie par les panneaux et
dispatcher vers les différentes utilisations au mieux pour épargner les batteries et les maintenir chargées.
Modifié en dernier par tignous84 le 10 févr. 2019 19:12, modifié 2 fois.
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar thierry_c » 10 févr. 2019 19:11

sauf qu'avec une charge batterie a gerer, je vois pas trop comment faire !
faut reduire la puissance pour optimisé la charge, le routeur ne vera donc pas de surprod !!!

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar tignous84 » 10 févr. 2019 19:15

En fait ,on ne connais pas facilement la puissance max puisque l'onduleur produit suivant la demande
qui peut être bien plus faible ..
Avec une puissance CE supérieure à la puissance produite ,on peut le commuter périodiquement pour prendre
un échantillon de la Pmax disponible à l'instant T et conduire un processus ;)
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 10 févr. 2019 19:38

C'est pour cela que j'avais répondu à ton sujet de 2018, je n'y connais rien en circuits électroniques mais je peux développer une application.

PPV : Puissance PV mesurée à l'entrée de l'onduleur
PAP : Puissance utilisée par les appareils de la maison
PCH : Puissance utilisée par le chargeur
PECS : Puissance "Surplus"
CoPert : Coeficient perte Onduleur
CoMarg : Une petit marge pour éviter les effets de bord, genre 5-10% : 0.95

=> Le PECS n'est pas sur le même circuit que les PAP afin de pouvoir compter. Une pince sur le PPV, une sur le PAP .. une sur le PCH

PECS = PPV-(PAP+PCH)*CoPert*CoMarg

Non ?
PS : sur l'onduleur, il me semble qu'il y a une priorité "charge" ... les PAP ne sont alimentés qu'avec ce qui reste disponible.

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Regismu » 10 févr. 2019 19:52

il faudrait peut être prendre le problème dans le bon sens : en site isolé on réduit drastiquement ses consommateurs
******* Signature non conforme, merci de lire la Charte avant d'en refaire une *******

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar tignous84 » 10 févr. 2019 20:08

Pegazus a écrit :C'est pour cela que j'avais répondu à ton sujet de 2018, je n'y connais rien en circuits électroniques mais je peux développer une application.

PPV : Puissance PV mesurée à l'entrée de l'onduleur
PAP : Puissance utilisée par les appareils de la maison
PCH : Puissance utilisée par le chargeur
PECS : Puissance "Surplus"
CoPert : Coeficient perte Onduleur
CoMarg : Une petit marge pour éviter les effets de bord, genre 5-10% : 0.95

=> Le PECS n'est pas sur le même circuit que les PAP afin de pouvoir compter. Une pince sur le PPV, une sur le PAP .. une sur le PCH

PECS = PPV-(PAP+PCH)*CoPert*CoMarg

Non ?
PS : sur l'onduleur, il me semble qu'il y a une priorité "charge" ... les PAP ne sont alimentés qu'avec ce qui reste disponible.


Oui mais PPV : Puissance PV mesurée à l'entrée de l'onduleur n'est pas la puissance max disponible :(

ce n'est aux rendements près que la somme des consommations en sortie

dans un systeme relié au réseau l'onduleur extrait le maximum des panneaux ,c'est utilisé sur place et le surplus s'en va vers le réseau (sauf s'il y a un routeur)

Ici,il faut périodiquement commuter le chauffe eau et mesurer la puissance qui passe ,ce sera la puissance max du PV et la faire entrer dans les calculs jusqu'à l’échantillonnage suivant

Si l'onduleur admet le contrôle de phase ,le routeur deux voies pourrait peut être convenir ?
Modifié en dernier par tignous84 le 10 févr. 2019 20:46, modifié 1 fois.
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 10 févr. 2019 20:34

tignous84 a écrit :
Oui mais PPV : Puissance PV mesurée à l'entrée de l'onduleur n'est pas la puissance max disponible :(

ce n'est aux rendements près que la somme des consommations en sortie

dans un systeme relié au réseau l'onduleur extrait le maximum des panneaux ,c'est utilisé sur place et le surplus s'en va vers le réseau (sauf s'il y a un routeur)

Ici,il faut périodiquement commuter le chauffe eau et mesurer la puissance qui passe ,ce sera la puissance max du PV et la faire entrer dans les calculs jusqu'à l’échantillonnage suivant


Oui tu as raison ... PPV sera faible tant que l'on ne tire pas sur l'onduleur....
Ou alors on pose une diode photo afin d'évaluer l'ensoleillement et en déduire la puissance disponible ? Il faudrait juste trouver une diode ayant un lien "linéaire" avec la production d'un panneau.

Je vais regarder la doc de l'onduleur, il y a un protocol pour discuter avec lui et je crois qu'il est possible d'avoir la puissance PV .... est elle la puissance utilisée .. ou utilisable .. je ne sais.
Modifié en dernier par Pegazus le 10 févr. 2019 22:49, modifié 1 fois.

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 10 févr. 2019 20:38

Regismu a écrit :il faudrait peut être prendre le problème dans le bon sens : en site isolé on réduit drastiquement ses consommateurs


Qui a dit que ce n’était pas le cas et que cela n'avait pas été fait ?

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Regismu » 10 févr. 2019 20:46

tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar silicium81 » 10 févr. 2019 21:04

Regismu a écrit :tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:


J'ai le projet de passer en hors réseau ;)
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 10 févr. 2019 21:39

Regismu a écrit :tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:


Un chauffe eau électrique + des panneaux PV est une bien meilleurs solution qu'un système thermique. Moins cher, énergie plus "noble" => utilisable pour autre chose, meilleur rendement en hiver, pas de problème de gel .. de surchauffe .. de fuite de merde. Le rendement est meilleurs pour le thermique si l'on intègre les coûts .. le PV est devant. Sans compter la durée de vie qui est 30% moins bonne sur un thermique.

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar tignous84 » 10 févr. 2019 21:51

Au fait ,les batteries sont toujours en tampon ? donc c'est le régulateur MPPT qui se débrouille pour tirer le
max de puissance des panneaux ....
Mais comment se comporte l'onduleur si on tire trop ? il limite ?;il disjoncte ?
Du coup on peut mettre un routeur deux voies avec seuil en accord avec la charge principale ,le surplus allant vers le chauffe eau ;c'est quand même dommage de chauffer de l'eau en passant par les batteries !
Modifié en dernier par tignous84 le 11 févr. 2019 08:34, modifié 1 fois.
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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar thierry_c » 10 févr. 2019 23:39

Pegazus a écrit :
Regismu a écrit :tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:


Un chauffe eau électrique + des panneaux PV est une bien meilleurs solution qu'un système thermique. Moins cher, énergie plus "noble" => utilisable pour autre chose, meilleur rendement en hiver, pas de problème de gel .. de surchauffe .. de fuite de merde. Le rendement est meilleurs pour le thermique si l'on intègre les coûts .. le PV est devant. Sans compter la durée de vie qui est 30% moins bonne sur un thermique.

en raccordé réseau, mais en site isolé, il n'y a pas photo.
si tu pose un système qui tire sur les panneaux, tu va forcement baisser la tension batterie et donc elle risque de jamais passer en floating et ça c'est vraiment pas bon pour les batteries.
en définitive rapidement la solution coté financier va devenir avantageux pour le thermique !!!

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 11 févr. 2019 12:03

thierry_c a écrit :
Pegazus a écrit :en raccordé réseau, mais en site isolé, il n'y a pas photo.
si tu pose un système qui tire sur les panneaux, tu va forcement baisser la tension batterie et donc elle risque de jamais passer en floating et ça c'est vraiment pas bon pour les batteries.
en définitive rapidement la solution coté financier va devenir avantageux pour le thermique !!!


D’après ma compréhension de la chose, le floating est inutile voir nocif pour les LifePo4, le taux de décharge est ridiculement bas et elles seront utilisés chaque soir.
Si je tire sur l'onduleur, les batteries ne sont pas utilisées, c'est paramétrable dans l'onduleur : "Do not use battery, only PV" if PV not available .. use battery.

Le coté financier devient de plus en plus attractif pour le PV...

Un pv coute 130€ pour 300W (1.5m2), un thermique 250€ pour 1000W (2m2) => PV : 2.3W/€, Th : 4W/€ ou encore pour 1000€ : 11.5m2 de PV ou 8m2 de thermiques.

1 Thermique : 500W/m2 ( a 1000w/m2 irradiation) (https://www.energieplus-lesite.be/index ... 734#c20923)
Image

Regarde le graph... supposons qu'il fasse 10°C dehors, que tu désires de l'eau a 50°C => DeltaT = 40°C
(entre parenthèse la puissance générée pour 1000€ de panneaux : 11.5m2 PV, 8m2 Thermiques)
=> a 200w/m2 d'irradiation => Tu ne fais pas d'eau chaude (1000€ : 0W)
=> a 400w/m2 d'irradiation => 35% de rendement => 500w*0.35 : 175W equivalent (1000€ : 1400W)
=> a 600w/m2 d'irradiation => 50% de rendement => 500w*0.50 : 250W equivalent (1000€ : 2000W)
=> a 800w/m2 d'irradiation => 58% de rendement => 500w*0.58 : 290W equivalent (1000€ : 2320W)

supposons qu'il fasse -5°C dehors, que tu désires de l'eau a 50°C => DeltaT = 55°C
=> a 200w/m2 d'irradiation => Tu ne fais pas d'eau chaude (1000€ : 0W)
=> a 400w/m2 d'irradiation => 15% de rendement => 500w*0.15 : 75W equivalent (1000€ : 600W)
=> a 600w/m2 d'irradiation => 35% de rendement => 500w*0.35 : 175W equivalent (1000€ : 1400W)
=> a 800w/m2 d'irradiation => 48% de rendement => 500w*0.48 : 240W equivalent (1000€ : 1920W)

=> Tu vois qu'à toutes les irradiations inferieures au 1000w/m2 .. tout se barre en cacahuète... Je te laisse calculer lorsqu'il fait 0 dehors .. tu n'as plus rien ..

1 PV : 200w/m2 ( a 1000w/m2 irradiation)
Le rendement du PV est quasi lineaire en fonction de l'irradiation, a 200w/m2 d'irradiation on a 40w/m2 de production (1/5).
=> a 200w/m2 d'irradiation => 100% de rendement => 200w*0.2 : 40W (1000€ : 460W)
=> a 400w/m2 d'irradiation => 100% de rendement => 200w*0.4 : 80W (1000€ : 920W)
=> a 600w/m2 d'irradiation => 100% de rendement => 200w*0.6 : 120W (1000€ : 1380W)
=> a 800w/m2 d'irradiation => 100% de rendement => 200w*0.8 : 160W (1000€ : 1840W)

=> J'ai fais tout ca rapidos, il y a peye etre des erreurs.
Irradiation / Ther 10°C / Ther 0°C / PV
200 / 0000W / 0000W / 0460W
400 / 1400W / 0600W / 0920W
600 / 2000W / 1400W / 1380W
800 / 2320W / 1920W / 1840W

Tu vois qu'a 10°C (Col2 vs Col4) le thermique a le dessus mais ce n'est pas énorme, fourni rien a faible irradiation et pas beaucoup plus a haute irradiation. Mais si tu passe & -5°C (Col3 vs Col4) alors là.. le PV est meilleurs .. et c'est là ou j'en ai le plus besoin.. pas en été.

=> Pour moi pas de doute, en hors réseau c'est le PV, le thermique est mort, il est trop couteux... et je ne parle pas des contraintes associées, ni des pertes dans les tuyaux... ni dans l'échangeur...
Modifié en dernier par Pegazus le 11 févr. 2019 13:04, modifié 6 fois.

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 11 févr. 2019 12:08

tignous84 a écrit :Au fait ,les batteries sont toujours en tampon ? donc c'est le régulateur MPPT qui se débrouille pour tirer le
max de puissance des panneaux ....
Mais comment se comporte l'onduleur si on tire trop ? il limite ?;il disjoncte ?
Du coup on peut mettre un routeur deux voies avec seuil en accord avec la charge principale ,le surplus allant vers le chauffe eau ;c'est quand même dommage de chauffer de l'eau en passant par les batteries !


En fait ... il y a deux modes sur l'onduleur, mais la doc n'est pas hyper explicite, il peut soit rebooter lorsqu'il y a surcharge .. soit couper l'AC.. mais pas d'infos sur les délais de reconnexion. Il ne faut pas passer par les batteries, tout à fait d'accord, un BMS qui routerait le surplus en courant continu vers la résistance du ballon .. c'est pas mal ca. Encore faut il que l'onduleur puisse donner la priorité au circuit AC....

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar lr83 » 11 févr. 2019 19:19

Pegazus a écrit :
Regismu a écrit :tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:


Un chauffe eau électrique + des panneaux PV est une bien meilleurs solution qu'un système thermique. Moins cher, énergie plus "noble" => utilisable pour autre chose, meilleur rendement en hiver, pas de problème de gel .. de surchauffe .. de fuite de merde. Le rendement est meilleurs pour le thermique si l'on intègre les coûts .. le PV est devant. Sans compter la durée de vie qui est 30% moins bonne sur un thermique.

N'importe quoi :!:
En fait, tous les arguments sont faux :lol:

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 11 févr. 2019 19:28

lr83 a écrit :
Pegazus a écrit :
Regismu a écrit :tu as un ECS electriques en site isolée ? :shock:


Un chauffe eau électrique + des panneaux PV est une bien meilleurs solution qu'un système thermique. Moins cher, énergie plus "noble" => utilisable pour autre chose, meilleur rendement en hiver, pas de problème de gel .. de surchauffe .. de fuite de merde. Le rendement est meilleurs pour le thermique si l'on intègre les coûts .. le PV est devant. Sans compter la durée de vie qui est 30% moins bonne sur un thermique.

N'importe quoi :!:
En fait, tous les arguments sont faux :lol:


Merci pour ton approche constructive... :lol:
Tiens puisque tu sembles être le spécialiste des contres arguments je vais t'en donner un autre pour le PV... en été avec des PV on chauffe son ECS et en plus on peux alimenter une clim si besoin .. que feras tu avec tes 1200l d'eau chaude ? :roll: :lol:

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar president13 » 11 févr. 2019 19:46

Pegazus a écrit :
lr83 a écrit :
Pegazus a écrit :
Un chauffe eau électrique + des panneaux PV est une bien meilleurs solution qu'un système thermique. Moins cher, énergie plus "noble" => utilisable pour autre chose, meilleur rendement en hiver, pas de problème de gel .. de surchauffe .. de fuite de merde. Le rendement est meilleurs pour le thermique si l'on intègre les coûts .. le PV est devant. Sans compter la durée de vie qui est 30% moins bonne sur un thermique.

N'importe quoi :!:
En fait, tous les arguments sont faux :lol:


Merci pour ton approche constructive... :lol:
Tiens puisque tu sembles être le spécialiste des contres arguments je vais t'en donner un autre pour le PV... en été avec des PV on chauffe son ECS et en plus on peux alimenter une clim si besoin .. que feras tu avec tes 1200l d'eau chaude ? :roll: :lol:


Si tu as 1200l d'eau chaude à n'en plus savoir que faire, c'est que l'installation a été sur-dimensionnée. Donc effectivement, ça fait chère l'installation qui ne sert à rien et donc oui ça devient beaucoup plus cher que le PV.

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Re: Optimiseur Hors réseau

Messagepar Pegazus » 11 févr. 2019 20:04

president13 a écrit :
Si tu as 1200l d'eau chaude à n'en plus savoir que faire, c'est que l'installation a été sur-dimensionnée. Donc effectivement, ça fait chère l'installation qui ne sert à rien et donc oui ça devient beaucoup plus cher que le PV.


Les "1200l" était juste là pour dénoter une trop forte production d'eau chaude, un peu comme quand un marseillais te dis .. "hé peuchère, j'ai péché un rouget barbet comme ça (en simulant les 1m environ).." ;), il exagère. Même un système bien dimensionné fera trop d'eau chaude en été ... ou alors il n'en fera pas assez en demi saison.
Mon argument reste valide, le PV servira en été là ou lr thermique sera en grande partie .. inutile.


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