[résolu]orientation automatisée PV sur toiture bac acier



PeM1664
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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 15:10

mariro a écrit :Euh oui... de moins qu'un tracker 2 axes... :lol:

Ahhh! ok donc rentable quand même! de 40 à 45% de rendement en plus on passerai de 30 à 35% ce qui n'est pas négligeable!
mariro a écrit :Mais ton projet est quand même "un peu" confus... Laurent ne dit pas que des conneries... que ce soit pour la déclaration en mairie, pour Enedis ou pour les onduleurs...

Pour moi mon projet est clair! je résume, je souhaite dans un premier temps garder mon abonnement d'énergie(je coupe quand besoin et je raccorde quand besoin.)
J'ai à ma disposition 30 PV de 190W et 5 onduleurs permettant en gros 15KW. Le réseau électrique de la maison que j'ai mis en place permet d'avoir plusieurs sources d'énergies, tous les panneaux de distribution peuvent etre indépendant. Je ne raccorderai jamais mon réseau pour injecter sur le réseau ENEDIS.
Mon idée c'est de créer un parc PV et eolien d'au moins 6KW (PV+eolien ~= 9KWc ) de raccorder le tout à un (ou plusieurs) régulateur de charge qui supporte l'éolien et d'avoir un parc de stockage chimique mais peut etre aussi mécanique branché sur mes différents onduleurs qui alimenteront des parties de ma maison.. Plus tard j'aimerai aussi utiliser la rivière qui passe en bas de chez moi pour y mettre une turbine..
En gros..
M%on premier problème était de poser les panneaux, depuis la chevrerie, ca résout un des problème. Après dans un souci de rendement maximum des PV je me demandais si ca valait le coup d'asservir l'orientation des panneaux.. (question résolue, merci Mariro!)
Concernant la déclaration en mairie et l'administratif, ce n'est pas du tout dans mon optique de vie.. mes animaux ne sont pas bagués, mes batiments ne sont pas déclarés bref non seulement ca m'em...de mais en plus sur notre commune vraiment ca ne passe pas en prime abord.
Je suis de ceux qui pensent que les problèmes énergétiques ne seront pas résolus par une mutualisation mais par une autonomie générale et multiple.
Donc cela passe par l'autonomie alimentaire, mais aussi l'autonomie en gaz via la méthanisation , l'autonomie en eau etc.. la mutualisation ne sera la que pour palier à un défaut lié à l'environnement par ex.. mais cela est un autre sujet..

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar ericg » 24 avr. 2018 15:22

PeM1664 a écrit :
laurent35000 a écrit :Donc tes onduleurs te serviront pas, tu peux tenter de les vendre sur le bon coin coin :idea:

d'après ce que tu dis je crois que tu n'as pas du tout compris mon projet... je te répète que je ne souhaite pas du tout injecter sur le réseau mais bien alimenter de facon indépendante et autonome différentes parties de ma maison, donc avoir plusieurs onduleurs indépendants pour chaque partie avec un parc de production et un parc de stockage dimensionné par rapport à mon environnement

Justement, ce que tu n'as pas intégré il me semble c'est que tes onduleurs ne produisent que si ils sont connectés au reseau. Il ne fonctionne pas en Ilotage.
Ils pourrait eventuellement être utilisé (à verifier) en solution autonome avec gestion en bus AC pilotée par une solution type Victron, mais tu ne sembles pas partir dans cette logique.

En l'état de ton materiel, la seule façon de produire, c'est en mode autconsommation connectée au reseau, avec donc le risque d'injecter.

Si tu veux partir en site isolé avec le reseau en mode secours, il faut changer pour des onduleurs hybrides (chargeur+onduleur) ou sur des solutions dissociées chargeur MPPT et onduleur séparé.
A voir les solutions type Victron Multiplus.
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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 15:32

ericg a écrit :Justement, ce que tu n'as pas intégré il me semble c'est que tes onduleurs ne produisent que si ils sont connectés au reseau. Il ne fonctionne pas en Ilotage.
Ils pourrait eventuellement être utilisé (à verifier) en solution autonome avec gestion en bus AC pilotée par une solution type Victron, mais tu ne sembles pas partir dans cette logique.

En l'état de ton materiel, la seule façon de produire, c'est en mode autconsommation connectée au reseau, avec donc le risque d'injecter.

Si tu veux partir en site isolé avec le reseau en mode secours, il faut changer pour des onduleurs hybrides (chargeur+onduleur) ou sur des solutions dissociées chargeur MPPT et onduleur séparé.
A voir les solutions type Victron Multiplus.

EUh... je n'ai rien sur l'onduleur qui indique je dois me raccorder au réseau! l'input est de 200 à 500V en continu et la sortie est en 230V 50Hz rien n'indique je je devrais le raccorder au réseau ! et il n'y a aucune borne pour le raccorder au réseau.. et toutes les docs que j'ai trouvé sur cet onduleur ne parlent pas de raccordement au réseau.
2tant donné que j'ai déja les onduleurs et que le parc PV et stockage sera plus puissant que les onduleurs je pars plus sur une solution dissociées MPPT.
Modifié en dernier par PeM1664 le 24 avr. 2018 15:33, modifié 1 fois.

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar coucou39 » 24 avr. 2018 15:33

Bonjour PeM1664

effectivement, maintenant que ton objectif est un peu plus lisible, il apparait qu'il te faille retravailler un peu l'équation pour tenir compte des contraintes du site isolé :
- isolé du réseau = onduleurs classiques ne fonctionneront pas !
- une production de 6kWc ne couvre pas forcément la consommation, il faut donc avoir recours à un stockage, bref penser l'installation site isolé :
* estimation de la consommation en kWh/jour en période hivernale (plus mauvaise production)
* estimation de la puissance crête requise pour cette période de l'année
* estimation des moyens alternatifs (groupe electrogène) et estimation de la puissance de stockage requise

en gros tu ne peux pas monter un "truc" maintenant en raccordé puis ensuite te débrancher comme ça, d'une part
d'autre part il est totalement inutile de s'em.... à faire un suiveur solaire car la puissance étant calculée pour le pire moment de l'année elle sera forcément en surplus le reste de l'année et ce sans suiveur

Je pense qu'il te faut un peu mieux poser tes données de départ avant de te lancer tête baissée dans un projet qui va mobiliser beaucoup de ressources financière (stockage) pour un résultat pas très rentable.
Après si l'objectif est de te débrancher de ENedis et que le budget n'est pas un problème alors c'est gérable mais il faut savoir que ça te coutera beaucoup plus cher que de rester raccordé.
C'est ton choix, ton argent ;)

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar laurent35000 » 24 avr. 2018 15:34

PeM1664 a écrit :
laurent35000 a écrit :Donc tes onduleurs te serviront pas, tu peux tenter de les vendre sur le bon coin coin :idea:

d'après ce que tu dis je crois que tu n'as pas du tout compris mon projet... je te répète que je ne souhaite pas du tout injecter sur le réseau mais bien alimenter de façon indépendante et autonome différentes parties de ma maison, donc avoir plusieurs onduleurs indépendants pour chaque partie avec un parc de production et un parc de stockage dimensionné par rapport à mon environnement



Et moi je te répète que pour fonctionner tes onduleurs ont besoin du réseau, si tu veux pas le comprendre tant pis, mais ne demande pas de conseil si tu tiens pas compte des remarque.
Et comme tes onduleurs ont besoin du réseau, tu risque d'injecter et ENEDIS va le voir donc il te faut une convention et comme tu installes plus de 3 kWc , il te faudra une CRAE et pour avoir cette CRAE, il te faudra l'accord d'ENEDIS et aussi l'accord e la mairie, bref vend tes onduleurs et achetes en un spécial site isolé.
je pensais être clair pourtant...

Vu ta facon de voir, il va te flloir aussi les boitiers pour le DC et pour l'AC, les pompiers aiment bien avoir ca (tu remarqueras , que dans tout ca, j'ai pas parlé du consuel, je pense que toutes tes modifs d'elec ont du etre fait sans validation de sa part non plus ?)
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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 16:04

coucou39 a écrit :Bonjour PeM1664

effectivement, maintenant que ton objectif est un peu plus lisible, il apparait qu'il te faille retravailler un peu l'équation pour tenir compte des contraintes du site isolé :
- isolé du réseau = onduleurs classiques ne fonctionneront pas !
- une production de 6kWc ne couvre pas forcément la consommation, il faut donc avoir recours à un stockage, bref penser l'installation site isolé :
* estimation de la consommation en kWh/jour en période hivernale (plus mauvaise production)
* estimation de la puissance crête requise pour cette période de l'année
* estimation des moyens alternatifs (groupe electrogène) et estimation de la puissance de stockage requise

en gros tu ne peux pas monter un "truc" maintenant en raccordé puis ensuite te débrancher comme ça, d'une part
d'autre part il est totalement inutile de s'em.... à faire un suiveur solaire car la puissance étant calculée pour le pire moment de l'année elle sera forcément en surplus le reste de l'année et ce sans suiveur

Je pense qu'il te faut un peu mieux poser tes données de départ avant de te lancer tête baissée dans un projet qui va mobiliser beaucoup de ressources financière (stockage) pour un résultat pas très rentable.
Après si l'objectif est de te débrancher de ENedis et que le budget n'est pas un problème alors c'est gérable mais il faut savoir que ça te coutera beaucoup plus cher que de rester raccordé.
C'est ton choix, ton argent ;)

Merci pour ta réponse Coucou39 ! bon on est d'accord la production de 6Kwc ne couvre pas mes besoins et il me faut un stockage. L'idéee c'est pas d'être raccordé à 2 réseaux en même temps mais de switcher entre selon l'état de mon réseau autonome. Concernant l'estimation c'est en cours avec le raspberry posé sur la téléinfo du compteur.
Pour les moyens alternatifs aux PV je pensais à l'éolien (vu que je les ai déjà a disposition) mais j'ai déjà un groupe elctro pour palier aux pannes multiples hivernales d'enedis ;) .
Tu pourrais préciser :" inutile de s'em.... à faire un suiveur solaire car la puissance étant calculée pour le pire moment de l'année elle sera forcément en surplus le reste de l'année et ce sans suiveur " Tu veux dire qu'un PV 190Wc c'est calculé en hiver avec un angle d'orientation pour l'été?

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar ericg » 24 avr. 2018 16:06

PeM1664 a écrit :EUh... je n'ai rien sur l'onduleur qui indique je dois me raccorder au réseau! l'input est de 200 à 500V en continu et la sortie est en 230V 50Hz rien n'indique je je devrais le raccorder au réseau ! et il n'y a aucune borne pour le raccorder au réseau.. et toutes les docs que j'ai trouvé sur cet onduleur ne parlent pas de raccordement au réseau.
Etant donné que j'ai déja les onduleurs et que le parc PV et stockage sera plus puissant que les onduleurs je pars plus sur une solution dissociées MPPT.

Et pourtant, un onduleur comme ceux que tu as acheté est raccordé d'un coté aux panneaux, et de l'autre au reseau ENEDIS.
Lorsqu'il produit, il "pousse" l'energie solaire dans le reseau ENEDIS en augmentant la tension localement, et il va "pousser" le maximum de puissance possible.
Si la tension monte au delà d'un certain seuil, l'onduleur se deconnecte.
Si le reseau n'est pas present, l'onduleur ne produit pas et donc la sortie 230V n'est pas alimentée. Ces onduleurs ne peuvent pas fournir "à la demande".
Dans ton schéma, il faut un chargeur qui va maintenir le parc batteries à un niveau programmé et un onduleur connecté aux batteries qui fournira à la demande.
Lorsque les batteries sont chargées, le chargeur MPPT ne produit plus rien.

Il y a une solution pour utiliser des onduleurs reseau en mode isolé avec un branchement dit "bus AC", un gestionnaire va simuler un reseau qui va permettre aux onduleurs de demarrer et ils seront pilotés par variation de frquence pour ajuster la production.

Mais il n'y a pas de production isolée possible avec le seul materiel dont tu disposes.
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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 16:19

laurent35000 a écrit :
Et moi je te répète que pour fonctionner tes onduleurs ont besoin du réseau, si tu veux pas le comprendre tant pis, mais ne demande pas de conseil si tu tiens pas compte des remarque.
Et comme tes onduleurs ont besoin du réseau, tu risque d'injecter et ENEDIS va le voir donc il te faut une convention et comme tu installes plus de 3 kWc , il te faudra une CRAE et pour avoir cette CRAE, il te faudra l'accord d'ENEDIS et aussi l'accord e la mairie, bref vend tes onduleurs et achetes en un spécial site isolé.
je pensais être clair pourtant...

Vu ta facon de voir, il va te flloir aussi les boitiers pour le DC et pour l'AC, les pompiers aiment bien avoir ca (tu remarqueras , que dans tout ca, j'ai pas parlé du consuel, je pense que toutes tes modifs d'elec ont du etre fait sans validation de sa part non plus ?)

C'est pas que je ne veux pas comprendre, c'est que y'a rien sur mes onduleurs pour les rebrancher sur le réseau.. y'a 6 entrées couplées en continu et une sortie en alternatif.. quand au consuel, non seulement il ne passe que quand tu demande un compteur suite à une nouvelle installation mais en plus tout est fait aux normes.. il n'aurait strictement rien à dire... prise de terre et terre ok, DD, respect des diamètres de câbles et des nb de prises par DJ, idem pour le circuit de lumière.. etc..
Maintenant si on sort de la conversation le côté administratif (CRAE etc..) j'écoute (enfin je lis..) ce que tu dis.. Tu voudrais dire que les onduleurs que j'ai pour fonctionner devraient déjà être alimenté par le réseau ? Par l'output 230V? y'a pas d'entrée pour le réseau dessus et sur la plaque y'a rien de marqué par rapport à une imput réseau..?

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 16:24

ericg a écrit :Et pourtant, un onduleur comme ceux que tu as acheté est raccordé d'un coté aux panneaux, et de l'autre au reseau ENEDIS.
Lorsqu'il produit, il "pousse" l'energie solaire dans le reseau ENEDIS en augmentant la tension localement, et il va "pousser" le maximum de puissance possible.
Si la tension monte au delà d'un certain seuil, l'onduleur se deconnecte.
Si le reseau n'est pas present, l'onduleur ne produit pas et donc la sortie 230V n'est pas alimentée. Ces onduleurs ne peuvent pas fournir "à la demande".
Dans ton schéma, il faut un chargeur qui va maintenir le parc batteries à un niveau programmé et un onduleur connecté aux batteries qui fournira à la demande.
Lorsque les batteries sont chargées, le chargeur MPPT ne produit plus rien.

Il y a une solution pour utiliser des onduleurs reseau en mode isolé avec un branchement dit "bus AC", un gestionnaire va simuler un reseau qui va permettre aux onduleurs de demarrer et ils seront pilotés par variation de frquence pour ajuster la production.

Mais il n'y a pas de production isolée possible avec le seul materiel dont tu disposes.


Ben les onduleurs que j'ai étaient prévu pour des démonstrations c'est peut etre pour ca que je je n'ai que de l'input et output sans entrée réseau, je peux prendre des photos si vous voulez

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar Regismu » 24 avr. 2018 16:46

c'est toi qui en veux pas comprendre : justement les onduleurs que tu as acheté sont pour fonctionner avec le réseau... ce que tu veux supprimer ils ne fonctionnent pas avec des batteries

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar coucou39 » 24 avr. 2018 17:01

Petite précision technique :
ce n'est parce qu'il n'y a pas une "prise" marquée réseau que tes onduleurs peuvent fonctionner sans.
les onduleurs centraux (ou micro onduleurs) vérifient la présence de tension 230V/50Hz avant de démarrer leur production et s'il détectent un découplage, c'est à dire plus de synchro avec le 50Hz du réseau d'ENEDIS, ils se coupent automatiquement même s'il y a des consommateurs

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 17:11

Regismu a écrit :c'est toi qui en veux pas comprendre : justement les onduleurs que tu as acheté sont pour fonctionner avec le réseau... ce que tu veux supprimer ils ne fonctionnent pas avec des batteries

Non merci pour ta remarque j'ai bien compris. En regardant un schéma de câblage, c'est a peu près clair, l'onduleur se branche sur le compteur. Bon maintenant c'est surement possible de le brancher sur quelque chose qui simule le compteur non?

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 17:13

coucou39 a écrit :Petite précision technique :
ce n'est parce qu'il n'y a pas une "prise" marquée réseau que tes onduleurs peuvent fonctionner sans.
les onduleurs centraux (ou micro onduleurs) vérifient la présence de tension 230V/50Hz avant de démarrer leur production et s'il détectent un découplage, c'est à dire plus de synchro avec le 50Hz du réseau d'ENEDIS, ils se coupent automatiquement même s'il y a des consommateurs

Ok je crois que j'ai compris, donc si j'injecte sur mon output de l'onduleur un 230V/50Hz qui simule le réseau ENEDIS avec une tension inférieure à celle produite par l'onduleur il fonctionnera de manière autonome en voulant injecter sur le réseau?
Modifié en dernier par PeM1664 le 24 avr. 2018 17:20, modifié 1 fois.

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar coucou39 » 24 avr. 2018 17:19

PeM1664 a écrit :Bon maintenant c'est surement possible de le brancher sur quelque chose qui simule le compteur non?


Toujours techniquement, tu peux réussir à "simuler" une source 230V/50Hz mais c'est une très mauvaise idée et qui n'est pas fonctionnelle (à part pour faire griller de l'agneau :lol:)

Dit autrement : quand bien même tu arriverais à faire croire à l'onduleur qu'il est raccordé, comme ces appareils ne sont pas prévu pour réguler leur production, ils vont essayer d'injecter la totalité de la puissance récupérée par les panneaux. Pour ça ils vont augmenter la tension jusqu'a leur point de sécurité et se couper alors (car pas les consommateurs en face).
Par contre l'appareil qui simule va se prendre une grande claque de volt dans la figure et généralement comme disait Coluche "quand ils ont la tête rentrée comme ça dans les épaules, c'est qu'ils ne sont pas contents" :lol:

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 17:30

Coucou39, merci pour tes réponses techniques :)
Ok donc le principe de ces onduleurs c'est de faire du push pull sur le réseau avec un compteur prévu pour reinjecter sur le réseau enedis si je comprend bien. ce qui régule l'onduleur c'est la tension fourni par le compteur de réinjection, mais en aucun cas le courant injecté sur ton réseau ne provient te tes onduleurs c'est juste une histoire de compteur, y'a pas de ponts entre le compteur de production et le compteur de consommation , c'est tes factures de prod et de conso qui font la différence..
Dans ce cas ce ne serait pas possible de réguler la tension simulée en fonction de la conso réelle pour réguler la tesion de production induite ?

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar mariro » 24 avr. 2018 17:43

PeM1664 a écrit :, mais en aucun cas le courant injecté sur ton réseau ne provient te tes onduleurs

Ben si... c'est le principe même de l'autoconsommation... raccordée au réseau. Tu consommes ce que tu produits et le surplus, s'il y en a, va sur le réseau en passant par le compteur.... mais pour que ça fonctionne, faut qu'il y ait du réseau. En cas de coupure EDF, ben ça marche pas parce que l'onduleur se met en rideau !!! Oui, c'est con mais c'est comme ça... sauf en "site isolé".

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 18:05

mais t'as 2 compteurs séparés? ou un seul?

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar mariro » 24 avr. 2018 20:33

En vente totale, c'est 3 compteurs :lol: :lol: :lol:
En vente de surplus, en principe c'est 2... sauf avec le Linky, y compte dans les 2 sens.
En "don de surplus", doit y en avoir qu'un... puisqu'avec le don, tu es sensé ne pas injecter (!!!)... A voir quand même...

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar PeM1664 » 24 avr. 2018 20:37

mariro a écrit :En vente totale, c'est 3 compteurs :lol: :lol: :lol:
En vente de surplus, en principe c'est 2... sauf avec le Linky, y compte dans les 2 sens.
En "don de surplus", doit y en avoir qu'un... puisqu'avec le don, tu es sensé ne pas injecter (!!!)... A voir quand même...

Ah ouais sur le principe c'est ce que je pensais et ce que j'ai vu t'as 2 compteurs indépendants (on ne parles pas de lynky hein!)
bon donc en fait techniquement le pont ne se fait pas c'est la facture qui fait le pont ce n'est pas de l'autoconsommation c'est de la production qui rembourse ta conso, enfin le pote qui a ca chez lui c'est comme ca que ca se passe.
As tu des sources pour le tracking j'ai beau chercher je ne trouve rien de concluant.

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Re: orientation automatisée PV sur toiture bac acier

Messagepar ericg » 25 avr. 2018 08:08

Il me semble judicieux que tu documentes plus avant sur le fonctionnement d'un onduleur prevu pour injecter. Je t'"ai déjà donné des explications mais tu as du zapper...
Il n'y a pas 2 réseaux séparés (1 pour injecter et 1 pour controler).
L'onduleur est raccordé au reseau comme un vulgaire consommateur, et au lieu de "tirer" sur le reseau, en ayant tendance à faire diminuer la tension, il va "pousser" en faisant augmenter la tension.Comme le reseau a une impedance très importante, la tension va très peu augmenter et l'onduleur va injecter.
L'histoire des compteurs n'est là que pour la facturation.
En vente totale, il n'y a pas de consommateurs entre l'onduleur et le compteur. Tout ce qui est produit est comptabilisé.
En vente au surplus ou en "cession gratuite", tes consommateurs domestiques sont entre l'onduleur et le compteur. En vertu de la loi des Noeuds, ne sera comptabilisé que ce qui n'est pas consommé avant le compteur.
C'est juste que le compteur est inséré à un point différent de la connexion de l'onduleur au reseau.

SI tu cherches à simuler le reseau avec un groupe par exemple, sans pouvoir reguler l'onduleur, il va tenter de pousser toute la production. SI elle n'est pas consommée instantanément, la tension va grimper en flèche et l'onduleur va se deconnecter. En règle générale, ça fait BOUM à un moment donné...

La norme VDE qui régit le fonctionnement de ces onduleurs imposent des critères de deconnexion: surtension, soustension, sur ou sous frequence, absence de reseau. De mémoire, la gestion de fréquence permet un ajustement de la puissance de sortie, rendu plus finement gérable sur la dernière evolution de la norme.


ENcore une fois, il existe des soultions en bus AC où l'onduleur va être piloté par une simulation de reseau et en jouant sur les paramètres de fréquence on pourra faire varier la production. Mais celà est beaucoup plus complexe qu'un simple groupe qui simule du 230V.
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