Rendement onduleur en fonction de la température



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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 22 mai 2013 14:25

Je viens de déclipser les deux grilles latérales en plastique d’un des deux onduleurs (SPR 4600M-BE)

J’ai alors pu voir qu’à mi-hauteur, on apercevait l’enveloppe métallique étanche qui recouvre tout l’intérieur
et qu’il suffirait donc d’arroser doucement pour refroidir un maximum.

Qu’en pensez-vous ?
Modifié en dernier par BaudouinLabrique le 22 mai 2013 14:34, modifié 1 fois.

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar laurent35000 » 22 mai 2013 14:27

J'en pense que l'electricite/electronique et eau ne font pas bon ménage(meme si prévu pour aller dehors), mon onduleur tourne depuis 2008 et je n'ai jamais rien fait dessus et encore moins dedans.

Un nettoyage de l'onduleur n'est nécessaire que...


j'ai mis en gras le mot important dans la notice de sunpower
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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 22 mai 2013 14:29

laurent35000 a écrit :J'en pense que l'electricite/electronique et eau ne font pas bon ménage, mon onduleur tourne depuis 2008 et je n'ai jamais rien fait dessus et encore moins dedans

OK a priori,
mais ici le système est déjà bien en place, puisqu'il est prévu que l'eau rentre à l'intérieur
et en toute sécurité !
Sinon, SPR (SMA) aurait doté l'onduleur d'une "protection pluviale" à l'extérieur !

Je répète : je ne fais que suivre la "nature" des choses !
Modifié en dernier par BaudouinLabrique le 26 mai 2013 16:31, modifié 1 fois.

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 22 mai 2013 14:33

laurent35000 a écrit :J'en pense que l'electricite/electronique et eau ne font pas bon ménage(meme si prévu pour aller dehors), mon onduleur tourne depuis 2008 et je n'ai jamais rien fait dessus et encore moins dedans.

Un nettoyage de l'onduleur n'est nécessaire que...


j'ai mis en gras le mot important dans la notice de sunpower

On ne parle pas ici de nettoyage mais de refroidissement !
Certes, il tombe sous le sens que si des impuretés encombrent les écoutilles,
la chaleur se dissipera moins bien !

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar JujuY » 22 mai 2013 14:45

L'électronique est sensible à la température, c'est à dire que pour ne pas dépasser une température de jonction critique (qui conduirait à dégrader de manière irréversible les semi-conducteurs de puissance de type IGBT sur les onduleurs "réseau"), chaque onduleur procède à une réduction proportionnelle de la puissance injectée au delà d'un seuil de température fixe (en général vers 45 ou 50°C pour les onduleurs "grand public"). Cette réduction proportionnelle est très significative pour atteindre 0W vers 80°C par exemple.

En effet les pertes dans les semi-conducteurs sont sensiblement proportionnelles à la puissance injectée (au courant injecté en fait). Ces pertes se transforment en échauffement. Les ailettes, radiateurs et ventilateurs incorporés servent à échanger thermiquement cet échauffement avec l'air ambiant (delta T entre la température des semi-conducteurs de puissance et la température de l'air ambiant. Si l'air ambiant est déjà chaud, la température des semi-conducteurs peut dépasser le seuil de température fixe, et l'onduleur va procéder à une réduction proportionnelle de la puissance injectée.

Donc il ne s'agit pas d'une variation de rendement en fonction de la température, mais d'un bridage de la puissance injectée au delà d'un seuil de température fixe pour sauvegarder les semi-conducteurs de puissance.

Conclusion, abaisser la température de l'air ambiant ne permet pas d'augmenter le rendement de l'onduleur. Par contre, les effets indirects d'un abaissement de température sont les suivants :
  • La possibilité de fonctionner en plein soleil sans abri (à mon avis il est plus économique de construire un mini-abri pour réduire l'effet direct des infra-rouges (du soleil) sur l'onduleur
  • l'augmentation de la fiabilité de l'onduleur (mais là aussi un mini-abri peut jouer un rôle)
Yves

Remarque : L'ensemble de mes propos est personnel et mes interventions en tant que modérateur sont vertes ou rouges

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar mariro » 22 mai 2013 16:59

Ne serait-ce pas aussi ce que l'on appelle communément... chercher des emmerdes ?

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 22 mai 2013 17:04

JujuY a écrit :Conclusion, abaisser la température de l'air ambiant ne permet pas d'augmenter le rendement de l'onduleur. Par contre, les effets indirects d'un abaissement de température sont les suivants :
  • La possibilité de fonctionner en plein soleil sans abri (à mon avis il est plus économique de construire un mini-abri pour réduire l'effet direct des infrarouges (du soleil) sur l'onduleur
  • l'augmentation de la fiabilité de l'onduleur (mais là aussi un mini-abri peut jouer un rôle)

Merci Yves pour ces précisions circonstanciées !

Mes deux onduleurs sont déjà non seulement à l’abri du soleil mais sur un portique bien aéré.

Tu précises que c’est vers les 45-50° que l’onduleur commence à réduire sa puissance.
Il faut tout de même ajouter que comme pour tous les composants électroniques,
Plus la température est élevée plus le vieillissement augmente et ce, à mon humble avis dès 30°.

Je compte dès lors régler le thermostat commandant l’électrovanne sur 30°.

D’ailleurs, additionné avec les pertes de productions des panneaux,
cela explique la contre-performance photovoltaïque au sud de l’Europe compte malgré un ensoleillement beaucoup plus important :
"En pourcentages, les écarts de production d’électricité entre le nord et le sud de l’Europe ne sont que de 30%,
alors que la différence d’ensoleillement est de 70%.
1750 heures d’ensoleillement au nord contre 2900h au sud de la France.

Soucre :http://api-mecaspa.pagesperso-orange.fr/energie%20photovoltaique/calcul%20du%20rendement%20theorique%20avec%20temperature.htm).

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 22 mai 2013 17:07

mariro a écrit :Ne serait-ce pas aussi ce que l'on appelle communément... chercher des emmerdes ?


Peu d'inventions ou de trouvailles aurait été réalisées si un tel manque d'audace les avait animées !

A MEDITER :

Goethe : "Quoi que tu te dises capable de faire, où que tes rêves te disent capable d'aller, entreprends-le.
L'audace porte en elle génie, pouvoir et magie
."
>
Paul-Émile Victor "La seule chose promise d'avance à l'échec c'est celle que l'on ne tente pas."

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar bilou69 » 24 mai 2013 20:06

Plutôt que de l'eau, à une époque j'avais pensé à un petit ventilateur solaire bien sûr... :D
Cela va peut être me reprendre cet été, enfin si on a un été :lol: :lol: :lol:

http://www.comptoireolien.fr/kits-de-ve ... page1.html

Placé sous l'onduleur dirigé vers le haut pour améliorer la convection.... :idea:
D'un autre côté je me dis que si cela n'a pas été prévu c'est que cela n'est pas nécessaire...
Sauf si cela a été voulu....

http://www.marianne.net/Raccourcir-la-d ... 02900.html



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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 26 mai 2013 13:58

Quelques sources reprises du Net :

« Toute amélioration qui engendre une diminution des pertes internes de l'onduleur aura donc le double avantage
de générer plus d'énergie avec les mêmes cellules photovoltaïques et d'augmenter la durée de vie de l'onduleur
».
http://www.eco-energie.ch/cms/index.php ... ue?start=4

« [...] la température est influencée par le lieu de pose – un environnement refroidi constamment serait donc l’idéal.
D’autre part, elle dépend directement du service de l’onduleur : même avec un rendement de 98%, deux pour cent sont perdus sous forme de chaleur. Avec une puissance de 10 kW, le rendement calorifique maximum s’élève tout de même à 200 watts. Aussi, un refroidissement efficace et fiable du boîtier, par ex. avec le concept de refroidissement « OptiCool » de SMA, revêt-il une grande importance.
Disposés selon un agencement judicieux d’un point de vue thermique, les composants peuvent évacuer la chaleur directement vers l’environnement – tout le boîtier fait en même temps fonction de corps réfrigérant. Ainsi les onduleurs fonctionnent-ils à puissance nominale maximale, même à des températures ambiantes de 50 °C
».
http://www.electrolan.ch/wfch/fr/eh/fac ... /index.php

« Les valeurs du rendement pour un même onduleur peuvent varier sensiblement avec la tension d’entrée considérée (voir article Performance des onduleurs), et décroître si l’onduleur fonctionne dans un milieu à température ambiante élevée. […]
Diviser les pertes thermiques par 2, c’est augmenter de 1% l’efficacité (de 98% à 99%)
mais aussi améliorer la durée de vie des composants de l’onduleur, très sensibles à la chale
ur ».
http://www.photovoltaique.info/Le-rende ... leurs.html


Fort de ces constatations, j’ai calculé donc que si le refroidissement de l’onduleur permettait de diviser par deux les pertes thermiques, le gain moyen par heure d’ensoleillement (de moyen à parfait) serait au moins de 150 W par heure (compte tenu que mon installation est de 9810 Wc et que dans de telles conditions en production instantanée, j’arrive une plage se situant entre 5kWh à presque 10kWh).
En divisant les pertes thermiques par 4, ce qui me semble possible via un refroidissement par eau (à 13° environ) efficace, le gain moyen serait donc de 300 W par heure

D’avril à septembre, on peut raisonnablement compter qu’il y aura (En Belgique) un tiers du temps (au bas mot) où on se situera entre 5 à 10 kWh de production horaire et donc durant 600 heures. Le gain sera donc de au bas mot 90 kWh à 180 kWh, ce qui peut sembler faible.

Cependant,

1° on aura aussi évité tout derating de puissance et qui engendre des pertes importantes, et mon calcul ne tient pas compte de l’effet de tels deratings.

2° l’utilité réelle d’une telle opération est le prolongement de la durée de vie de l’onduleur peut-être par deux voir plus.
En ce qui me cocnerne c'est alors au moins 2500 € de gagné (placement compris)

Je persiste à croire qu’une telle opération est plus que judicieuse, même si elle sa réalisation mérite un soin tout particulier.

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 26 mai 2013 16:55

Je devais aussi faire remarquer qu’un onduleur avec transfo (ce qui est mon cas)
dégage plus de chaleur qu’un modèle sans transfo.


Voici encore une très intéressante source (mises en gras ajoutées) :
Les onduleurs des systèmes photovoltaïques – août 2007 (étude faire par HESPUL)
http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/ ... n_lite.pdf


« Les onduleurs des systèmes photovoltaïques –
Les modèles existants de condensateurs électrolytiques aluminium supportent
Une gamme de températures allant jusqu’à 85 degrés Celsius, ou 105 degrés Celsius
pour les modèles « haute température »
(cette température fait référence à la température au coeur du condensateur).

Dans le cas d’une utilisation constante à de telles températures,
la durée de vie des condensateurs est limitée de quelques milliers seulement à 15 000h environ.
En effet, les condensateurs électrolytiques sont très sensibles à la chaleur
Car plusieurs réactions chimiques ou électrochimiques réalisées à l‘intérieur du condensateur
sont accélérées avec la température : la pression de vapeur d’électrolyte fait s’échapper
l’électrolyte à travers les joints du polymère, les composants de l’électrolyte
se décomposent, l’eau de l’électrolyte s’évapore, le diélectrique
(isolant constitué ici par l’alumine) devient de plus en plus conducteur.
Il se trouve que ces différents effets ont la même énergie d’activation,
ce qui à pour conséquence de doubler leur effet tous les 10 degrés Celsius environ (Source [3]).

En réalité, dans un système PV, le condensateur n’est pas constamment sollicité à de telles températures.
Cela dépend de la charge reçue et celle-ci est nulle pendant au moins la moitié de la journée (nuit).

On estime que la durée moyenne entre 2 pannes d’onduleurs des systèmes photovoltaïques
est de 80 000 à 100 000h environ et celle-ci est généralement due au condensateur d’entrée ».

Il me semble que le remplacement d’un tel condensateur ne devrait poser aucun problème par un bon électronicien.

« B.3. La durée de vie –
Une garantie de 5 ans sur les produits est devenue la norme chez les constructeurs,
alors qu’elle n’était que de 2 ans, il y a quelques années.
Il est possible d’étendre la garantie à 10 ans, voir à 20 ans suivant les constructeurs.
Cette étendue de la durée de vie est le résultat de l’utilisation de composants de
meilleure qualité, surdimensionnés ou plus résistants aux hausses de températures ».


« B.4. Les problèmes de ventilation –
Avec l’apparition sur le marché en 2005 du système de refroidissement SMA’s Opticool
sur l’onduleur Sunny Boy 3500 [7], le problème de la ventilation des circuits des onduleurs
a été relancé. En effet, une température élevée à l’intérieur du boîtier de l’onduleur peut
conduire à un vieillissement prématuré des composants électroniques.

Dans le cas d’un système de refroidissement dit « passif »,
les composants électroniques sont scellés hermétiquement au boîtier de l’onduleur.
En montant les transistors sur un élément refroidissant qui évacue la chaleur à l’extérieur,
on est capable de diminuer la chaleur dégagée par cet élément à l’intérieur de l’onduleur.
Le cas est différent pour les éléments inductifs comme les transformateurs* ou les inductances de
puissance qui ont des surfaces chaudes plus grandes et sont plus difficiles à connecter au
boîtier.
Ce type de refroidissement est limité par la surface du boîtier,
spécialement dans les boîtiers particulièrement compacts.

Le refroidissement « actif » comme celui qui est proposé par SMA ne met pas tous les constructeurs d’accord :
certains y sont opposés et préfèrent construire des onduleurs moins compacts mais sans ventilateur,
qu’il considère comme un point de faiblesse mécanique possible du produit.
Le refroidissement par convection, souvent avec un ventilateur, est un autre moyen utilisé
par les fabricants d’onduleurs.
Cependant, ce système nécessite des ouvertures dans le boîtier
qui empêche ou réduit l’utilisation du produits à l’extérieur ou dans un environnement poussiéreux.
De plus, le ventilateur est un élément mécanique en mouvement et donc sujet à l’usure et à la casse.
La solution finale au problème de surchauffe serait l’augmentation de l’efficacité de l’onduleur
car ce sont les pertes qui sont génératrices de chaleur ».

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar Regismu » 26 mai 2013 17:07

tu ne penses pas que cette etude est un peu "perimé" ?

la garantie constructeur sur un onduleur etant un rapport prix/risque ..voir pourquoi le "forum" preconise la garantie 10 ans constructeur et pas plus ;)

on a de tres bons retours sur des onduleurs qui continuent de produire après 20 ans de bons et loyaux services ..

je pense que le plus important est le dimensionnement dans la situation de chacun .. et la bonne implantation ... notamment les espaces de ventilation autour comme preconisees par le fabricant

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar bilou69 » 26 mai 2013 17:12

Bon, faut être honnête, je n'ai pas tout lu.... En travers seulement ;) on est dimanche :D
Au final, si ça ne fait pas de miracle, un petit ventilo sous l'onduleur n'est peur être pas une mauvaise idée :!: :idea: :?:

Des avis :?:

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 26 mai 2013 17:21

Regismu a écrit :tu ne penses pas que cette étude est un peu "périmé" ?

A défaut d’une étude plus récente, on peut tout de même y retirer de très bons enseignements

Regismu a écrit :la garantie constructeur sur un onduleur étant un rapport prix/risque ..voir pourquoi le "forum" préconise la garantie 10 ans constructeur et pas plus ;)
on a de tres bons retours sur des onduleurs qui continuent de produire après 20 ans de bons et loyaux services ..

Regismu a écrit :Peux-tu donner quelques exemples concrets de tels retours ?
je pense que le plus important est le dimensionnement dans la situation de chacun .. et la bonne implantation ... notamment les espaces de ventilation autour comme préconisées par le fabricant

On est bien d’accord.
Cependant, par les temps qui courent, pourquoi ne pas ajouter comme décrit un système
qui non seulement permettra d’augmenter la production, mais en plus de prolonger encore la vie de l’onduleur ?

Il faut savoir qu’en Belgique, le Gouvernement de la Région Wallonne a l’intention,
non seulement de retirer une grande partie des aides accordées aux prosumers,
mais pire de leurs faire payer de nouvelles taxes (exemple par rapport à utilisation du réseau)
(cf. http://www.touche-pas-a-mes-certificats ... mmuniques/ ).
De telles dispositions enfreignent pourtant le principe de non-rétroactivité de la loi
(cf. article n°2 du Code Civil belge)

Dans de telles conditions, comprenez qu’en Belgique
il y a un grand intérêt à rendre son installation encore plus performantes

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar Regismu » 26 mai 2013 17:27

mais je suis entierement d'accord pour optimiser .. :sun:

le tout c'est de trouver le "juste milieu" .. la bonne adequation entre le risque ( eau/electricte à l'usage repetée ..voire oxydation ..?? ) et le rapport qualité/prix final ;)

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 26 mai 2013 17:29

bilou69 a écrit :Bon, faut être honnête, je n'ai pas tout lu.... En travers seulement ;) on est dimanche :D
Au final, si ça ne fait pas de miracle, un petit ventilo sous l'onduleur n'est peur être pas une mauvaise idée :!: :idea: :?:
Des avis :?: A +


Effectivement, mais cela dépend :

1° de la consommation de ce ventilo (moindre 's'il est relié à un thermostat)
rappel le gain escompté d'un refroidissement efficace se situe entre 150 et 300 W/h dans mon cas (9810 Wc)
et il faudra deux ventilo (deux onduleurs) ce qui limite la consommation d'un onduleur à 75 w (possible ?)

2°de l'efficacité réelle d'un petit ventilo ainsi placé

Dans mon cas je reste persuadé que
- le refroidissement de l'arrière qui est d'ailleurs fixé à 1,5 cm sur une grande plaque métallique ,
- couplé à un refroidissement via l'écoutille du haut,
le tout par de l'eau froide (13°)
serait nettement plus efficace et moins consommateur d'électricité !
De plus, les ventilateurs d'origine qui équipent mes eux SPR 4660M-BE
n'intervieindront plus qu'en seconde ligne,
ce qui cosntitue une économie d'élecrticité supplémentaire.

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar JujuY » 26 mai 2013 22:26

BaudouinLabrique a écrit :Quelques sources reprises du Net :

« Toute amélioration qui engendre une diminution des pertes internes de l'onduleur aura donc le double avantage
de générer plus d'énergie avec les mêmes cellules photovoltaïques et d'augmenter la durée de vie de l'onduleur
».
http://www.eco-energie.ch/cms/index.php ... ue?start=4

« [...] la température est influencée par le lieu de pose – un environnement refroidi constamment serait donc l’idéal.
D’autre part, elle dépend directement du service de l’onduleur : même avec un rendement de 98%, deux pour cent sont perdus sous forme de chaleur. Avec une puissance de 10 kW, le rendement calorifique maximum s’élève tout de même à 200 watts. Aussi, un refroidissement efficace et fiable du boîtier, par ex. avec le concept de refroidissement « OptiCool » de SMA, revêt-il une grande importance.
Disposés selon un agencement judicieux d’un point de vue thermique, les composants peuvent évacuer la chaleur directement vers l’environnement – tout le boîtier fait en même temps fonction de corps réfrigérant. Ainsi les onduleurs fonctionnent-ils à puissance nominale maximale, même à des températures ambiantes de 50 °C
».
http://www.electrolan.ch/wfch/fr/eh/fac ... /index.php

« Les valeurs du rendement pour un même onduleur peuvent varier sensiblement avec la tension d’entrée considérée (voir article Performance des onduleurs), et décroître si l’onduleur fonctionne dans un milieu à température ambiante élevée. […]
Diviser les pertes thermiques par 2, c’est augmenter de 1% l’efficacité (de 98% à 99%)
mais aussi améliorer la durée de vie des composants de l’onduleur, très sensibles à la chale
ur ».
http://www.photovoltaique.info/Le-rende ... leurs.html


Fort de ces constatations, j’ai calculé donc que si le refroidissement de l’onduleur permettait de diviser par deux les pertes thermiques,
C'est faux, car c'est le contraire !

Il faut arrêter de rêver


Il faut comprendre que si une amélioration de la conception de l'onduleur permet de réduire les pertes en augmentant le rendement, cela simplifie le refroidissement. Ce n'est pas en améliorant le refroidissement que l'on augmente le rendement !
le gain moyen par heure d’ensoleillement (de moyen à parfait) serait au moins de 150 W par heure (compte tenu que mon installation est de 9810 Wc et que dans de telles conditions en production instantanée, j’arrive une plage se situant entre 5kWh à presque 10kWh).
En divisant les pertes thermiques par 4, ce qui me semble possible via un refroidissement par eau (à 13° environ) efficace, le gain moyen serait donc de 300 W par heure

D’avril à septembre, on peut raisonnablement compter qu’il y aura (En Belgique) un tiers du temps (au bas mot) où on se situera entre 5 à 10 kWh de production horaire et donc durant 600 heures. Le gain sera donc de au bas mot 90 kWh à 180 kWh, ce qui peut sembler faible.

Cependant,

1° on aura aussi évité tout derating de puissance et qui engendre des pertes importantes, et mon calcul ne tient pas compte de l’effet de tels deratings.

2° l’utilité réelle d’une telle opération est le prolongement de la durée de vie de l’onduleur peut-être par deux voir plus.
En ce qui me cocnerne c'est alors au moins 2500 € de gagné (placement compris)

Je persiste à croire qu’une telle opération est plus que judicieuse, même si elle sa réalisation mérite un soin tout particulier.

PS : j'arrête de répondre car vous êtes un entêté de première qui ne veut pas comprendre ce que l'on écrit sur ce forum mais qui rêve en inversant des concepts techniques glanés ici et là sur le net, sans en comprendre le principe et qui de ce fait continue son rêve éveillé ;)
Yves

Remarque : L'ensemble de mes propos est personnel et mes interventions en tant que modérateur sont vertes ou rouges

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 27 mai 2013 10:52

JujuY a écrit :Il faut comprendre que si une amélioration de la conception de l'onduleur permet de réduire les pertes en augmentant le rendement, cela simplifie le refroidissement. Ce n'est pas en améliorant le refroidissement que l'on augmente le rendement !

Passé un certain seuil de température de travail, Il y a proportionnalité entre échauffement des composants électroniques et perte de production :
plus les circuits montent alors en température et parfois ce qui provoque un derating visant à protéger le ssytème,
moins ils produisent.
Je vais expérimenter cela dès que la météo le permettra (température ambiante à environ 20° et plein ensolleillement continu)

JujuY a écrit :j'arrête de répondre car vous êtes un entêté de première qui ne veut pas comprendre ce que l'on écrit sur ce forum mais qui rêve en inversant des concepts techniques glanés ici et là sur le net, sans en comprendre le principe et qui de ce fait continue son rêve éveillé ;)

Merci de rester poli (cela s’adresse pas seulement aux posteurs mais aussi à ceux qui ont la fonction de modérer
et qui me semble-t-il, devriaent montrer l'exemple... l).
Modifié en dernier par BaudouinLabrique le 27 mai 2013 11:23, modifié 3 fois.

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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar laurent35000 » 27 mai 2013 10:59

Rappel : les interventions en tant que modérateur sont vertes ou rouges
Remarque:mes interventions en tant que modérateur sont verte ou rouge
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Re: Rendement onduleur en fonction de la température

Messagepar BaudouinLabrique » 27 mai 2013 11:03

laurent35000 a écrit :
Rappel : les interventions en tant que modérateur sont vertes ou rouges

Alors il me semble que le modérateur Yves devrait rappeler à l'ordre le posteur Yves
et mettre en rouge le texte "entêté de première" !

Sans le commander, pourriez-vous lui faire passer le message ?!


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