Choisir les bons termes c'est important



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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar philtron » 10 mars 2012 22:36

Ir83 a dit concernant PvGis:
Uniquement les pertes dues a l'onduleur et aux cablages doivent etre renseignees. Par defaut, elles sont estimee a 14%

Ok mais entre une installation et une autre ce pourcentage varie.
Comment calculer ce pourcentage?
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar olab » 10 mars 2012 23:11

Ok mais entre une installation et une autre ce pourcentage varie.
Ou mais PVgis est fait pour avoir une idée de la production possible surtout en fonction du lieu.
Il ne prend en compte les pertes que pour pouvoir estimer une production réaliste, ce n'est pas un programme de simulation d'installation.
Il faut utiliser d'autres logiciels pour calculer plus précisément la production à partir des caractéristiques des panneaux, de l'onduleur, des longueurs et sections de câbles, etc ...
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 10 mars 2012 23:49

En général PVGIS est pessimiste, car la valeur par défaut (14%) correspond aux performances des onduleurs à la date de réalisation du programme (Européen).
En tout cas,il faut faire bien attention à positionner l'onglet déroulant sur "Building Intégrated" et non sur "Free standing" sinon au contraire on surestime la prod.
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar philtron » 11 mars 2012 10:53

salut
oui ok et j'avais vu pour la sur-estimation
Comme je mets des cables de diamètre au dessus du recommandé et que les panneaux sont quand même de trés bonne facture je pense plutôt me trouver bien en dessous des 14%. Je connaitrai mes pertes réelles au watt près. Mais ce pourcentage est un pourcentage par rapport à quoi? Par rapport à la production max des panneaux? par ex 250W (même s'ils sont en tolérance positive? ou il faut prendre 255W? )
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 11:22

Une méthode qui devrait donner des résultats corrects :
Faire la simul avec les valeurs standard.
Puis ajouter 1% par % de rendement européen de l'onduleur au delà de 95%
Puis ajouter la valeur centrale de la tolérance panneaux.
Exemple :
Résultats Standard : 1100kWh/kWc
Onduleur SMA 3000TL-20 Euroeta : 96.3% donc +1.3% (96.3-95)
Panneaux 250Wc tolérance [0/+5%] donc +2.5% (5/2)
Ajustement : 1100kWh/kWc + 3.8% = 1142kWh/kWc/an
Bien entendu, s'il n'y a pas de masques proches.
De plus, sachez que la météo peut provoquer des écarts annuels jusqu'à +/- 10%
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Messagepar photoHD » 11 mars 2012 11:27

même si les logiciel et site d'estimation de production reste assez précis, il ne faut pas oublier que ceci reste des estimation et que l'on est, comme le dit Crolles, tributaire de la météo, comme ma boule de cristal est en panne en ce moment il m'ai très difficile de vous annoncer la météo des années à venir ;)
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar mariro » 11 mars 2012 11:47

philtron a écrit :Ir83 a dit concernant PvGis:
Uniquement les pertes dues a l'onduleur et aux cablages doivent etre renseignees. Par defaut, elles sont estimee a 14%

Ok mais entre une installation et une autre ce pourcentage varie.
Comment calculer ce pourcentage?
Perso j'ai besoin d'infos, je veux comprendre


Il y a trop de paramètres pour pouvoir être précis... ne serait-ce que concernant la météo par exemple... 2 journées avec un même ensoleillement et la même température ne donneront pas forcément la même production... il suffit d'un jour avec du vent et l'autre sans... dans le premier cas, les panneaux monteront moins en température, et la production sera meilleure.
Et d'une installation à l'autre, le vent n'agira pas forcément de la même façon non plus selon que l'une sera plus exposée et l'autre plus abritée...
Les logiciels de simulation ou prévision donnent une idée de la production (plutôt pessimiste pour PvGis), c'est tout. Aucun logiciel ne "prédira" la production réelle.

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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar lr83 » 11 mars 2012 11:52

On peut facilement affiner les pertes "globales" données dans PVGis. Ces pertes regroupent essentiellement les pertes onduleurs, les diverses pertes en câblage (j'inclus la dedans le mismatch et toutes les petites pertes diffuses) et les pertes en température. Par défaut, elles sont de 14% ce qui est assez important surtout pour les onduleurs TL.
Voici deux comparatifs sur deux installations.
La première, module Conergy (coeff temp de -0,45%/°C) avec onduleur SMA SB3000 (rendement max 95%) en Auvergne donne une perte d'effectivement 14% :
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La seconde, module Sanyo (coeff temp de -0,30%/°C) avec onduleur SMA SB3000TL-20 (rendement max de 97,1%) en PACA donne une perte de 8% :
Image

La première installation est sur bac acier, la seconde sur PST. Il est clair que la ventilation joue un rôle capital pour les pertes en température.
Globalement, une perte de 10% me paraît donc plus pertinente.
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Messagepar philtron » 11 mars 2012 12:41

Pas mal Ir83
pour moi c'est un peu plus concret
Quand tu dis perte onduleur, tu inclus tout le cablage? Parce que je ne vois pas perte cablage
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar olab » 11 mars 2012 15:19

Pour les petites installations, faut pas faire une fixation sur les pertes câblage non plus !
On passe généralement du 4mm² pour un courant de l'ordre de moins de 8A côté DC sur des longueurs de l'ordre de 20m.
Et côté AC le minimum de 10mm² imposé par Consuel suffit amplement en général.
Surtout que l'on calcule le plus souvent pour le courant max qui est loin d'être la moyenne du courant réel. En général, c'est 1/3 du max.

À moins que vous ayez une configuration particulièrement délicate avec de longues distances ?? :?
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 16:57

olab a écrit :Pour les petites installations, faut pas faire une fixation sur les pertes câblage non plus !
On passe généralement du 4mm² pour un courant de l'ordre de moins de 8A côté DC sur des longueurs de l'ordre de 20m.
Et côté AC le minimum de 10mm² imposé par Consuel suffit amplement en général.
Surtout que l'on calcule le plus souvent pour le courant max qui est loin d'être la moyenne du courant réel. En général, c'est 1/3 du max.

À moins que vous ayez une configuration particulièrement délicate avec de longues distances ?? :?

Voir
http://www.hncsolar.fr/images/stories/p ... e%20ac.pdf
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar philtron » 11 mars 2012 20:01

Suis tout à fait d'accord avec Crolles
Je privilégie le moins de perte possible car c'est possible.
Pour mon futur réseau la perte dans les cable uniquement sera de 35W si les panneaux fournissent le maximum (3000W)
Si les panneaux fournissent 2000W, qui est une moyenne apparemment je perdrai environ 21W
Et pourtant les cables ne seront pas petits, 12mm² pour 44m vers l'ERDF, 6mm² des panneaux au disjoncteur DC 3mètres seulement mais ne pas oublier les longueurs entre chaque panneau, d'ailleurs si c'est du 4mm² les pertes de ces fils en cas de 12 panneaux s'élève à environ 16w (si 3000w et si c'est du multibrins) à l'année ce n'est pas négligeable, ce sont des watts que l'on peut récupérer.
mes futures pertes de 35W pour 3000W vu déjà la section et le métrage des cables je ne pourrai pas faire mieux. Là où on pourrait gagner, c'est raccourcir les fils inter panneaux, en raccourcissant de moitié on gagne déjà 8 watts à 3000w de Pw et 5.6W à 2000W
5.6W X 5h par jour en moyenne (les grands feront une correction) cela fait à l'année 10.2kw , donc 4€ pour raccourcir de 40cm chaque cable.
Passer d'un 10mm² à un 12mm² me fait aussi économiser.
Ce que l'on ne nous dit pas c'est que la résistivité du cuivre en pratique n'est pas de 0.00000017 ohm/m mais plutôt 0.0000002X donc les pertes sont plus élevées que l'on ne pense dans un cable.
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Messagepar photoHD » 11 mars 2012 20:40

si vous augmenté les diamètre des câbles vous aurez moins de pertes mais vous paierez plus cher le câble, il y a donc un juste compromis à trouver
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Messagepar philtron » 11 mars 2012 20:44

Oui, bien sûr c'est pour cela que je ne prends pas du 16mm² par exemple
Il ne faut pas être trop puriste mais pour 20€ de plus pour le cable on ne va pas pleurer

PS: apparemment le 12mm² n'existe plus ou pas
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 21:17

APhiltron :
Je pense qu'il y a un pb dans vos calculs :
Un câble de 4 mm² fait 5.9 mOhm/m
Donc sur 10m (soient 20m A-R) on a 0.11 Ohm
Le courant de 8A au mpp provoque une chute de tension de 0.11 x 8= 0.88V
La puissance perdue dans les connexions est de 0.88Vx8A=7W (7W dans 20m et non pas35W comme vous l'indiquez) soient 0.1% de puissance perdue au mpp, donc 0.08% d'énergie annuelle perdue.
C'est parfaitement négligeable.
Donc ne vous polarisez pas là dessus : les pros considèrent en général que jusqu'à 30m (60m A/R) un câble de 4mm² suffit. On passe à 6mm² au dessus.
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 21:19

Par ailleurs, IL NE FAUT ABSOLUMENT JAMAIS RACCOURCIR LES CONNEXIONS ENTRE PANNEAUX :
Refaire la connectique c'est tres DANGEREUX. Une connectique refaite, c'est un risque de mauvais contact, d'arc DC et d'incendie.
SVP ne le faites pas.
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Messagepar philtron » 11 mars 2012 22:06

non non, je ne couperai rien mais ils pourraient faire un peu plus court pour y gagner, ça leur coute quoi?
Et les 35w c'était pour TOUS les cables jusqu'au compteur et que les cables soit du 15-20€/an
Et oui, j'ai fais une erreur de calcul, désolé, calcul 4mm² en monobrin
PS: heu je n'arrive pas à trouver ton résultat!
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 22:18

Soit : 35W au STC pour tous les cables. Soient 1.17% de la puissance au STC (3000W).
Comme démontré dans le document dont vous avez le lien, ça va faire 0.4% de l'énergie annuelle (vous divisez par 3).
Si vous produisez 3300kWh/an, vous allez perdre 12.8kWh et donc environ 5€ par ans.
En doublant la section, vous allez économiser 2.5€ par an. 50€ sur 20 ans.
Ca ne vaut vraiment pas le coup.
Mais pour moi, ce n'est pas à cela que doit porter votre attention : c'est sur la qualité de la méthode d'intégration et en particulier de l'aération.
Là les différences peuvent être de l'ordre de 2 à 5%. Plus de dix fois les effets de résistances auxquelles vous vous attachez.
Enfin, faites comme vous voulez.
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar crolles » 11 mars 2012 22:24

Pour le calcul : le document indique :
"Ainsi pour le cuivre et une température maximum de 90°C on obtiendra :
ρ = 18,51 x (1 + 0,004x(90 – 20)) = 23,7 mΩ mm²/m"
Pour 4mm² :
R par m=ρ/S soit 23,7E-3 / 4 par m soit 5.9 mΩ/m
Cdlt
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Re: Choisir les bons termes c'est important

Messagepar philtron » 11 mars 2012 22:41

Ok pour la formule, je n'utilisais pas celle ci mais Résistance du fil= rho X longueur en m/section en m²
Bon c'est vrai que je pousse le bouchon un peu loin, je vois que c'est exagéré, je l'avoue, je me contenterai de refroidir mon onduleur sachant que les panneaux auront un système propre à eux
Demain soir j'en saurai plus
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